Hoeveel voorzetselvoorwerpen kan een zin aan?

Door Marc van Oostendorp

In het nieuwe nummer van Nederlandse Taalkunde (hoera! er is een nieuw nummer van Nederlandse Taalkunde! zingen we bij mij thuis in koor als er een nieuw nummer van Nederlandse Taalkunde verschijnt) staat een interessante discussie tussen Ina Schermer-Vermeer en Hans Broekhuis over een vraag waarvan waarschijnlijk weinig mensen beseffen dat hij nog lang niet is opgelost: hoeveel voorzetselvoorwerpen kunnen er in een zin staan?

Het voorzetselvoorwerp is in de traditionele zinsontleding natuurlijk sowieso een problematische categorie. Wie herinnert zich niet de worstelingen op de basisschool over de vraag of een bepaalde voorzetselgroep nu een bijwoordelijke bepaling was of toch een voorzetselvoorwerp. Schermer-Vermeer en Broekhuis laten zien dat die worsteling tot op de dag van vandaag en tot in de toppen van de taalwetenschap door kan gaan.

Een centrale plaats in de discussie speelt de volgende zin, door Schermer-Vermeer ingebracht:

  • Jan discussieerde met zijn collega over het werk

Verdeeld

Iedereen is het erover eens dat over het werk in deze zin een voorzetselvoorwerp is. Schermer-Vermeer denkt – in navolging van vooral de Vlaamse taalkundige Willy Vandeweghe – dat ‘met zijn collega’ daarnaast óók een voorzetselvoorwerp is zodat deze zin er twee heeft, maar Broekhuis denkt dat het een bepaling is. Sterker nog, Broekhuis denkt dat in het algemeen een werkwoord hooguit één voorzetselvoorwerp kan hebben.

Op de achtergrond bij dit alles torent de majestueuze twintigste-eeuwse syntaktikus P.C. Paardekooper. Die bedacht ’n kriterium voor voorzetselvoorwerpen dat nog vaak als hét kriterium wordt gezien: je kunt een voorzetselvoorwerp vervangen door ’n voornaamwoordelijk bijwoord en ’n bijzin. Nu kan dat in onze zin wel met over ’t werk, maar niet met met z’n kollega’s:

  • Jan discussieerde er met zijn collega over hoe het werk verdeeld moest worden.
  • Jan discussieerde ermee over het werk dat zijn collega [ongrammaticaal]

Vooropgeplaatst

Als je Paardekoopers criterium hanteert, zijn er inderdaad geen Nederlandse zinnen met twee voorzetselvoorwerpen. Schermer-Vermeer denkt dat die voorwaarde alleen als geldt voor ‘eerstegraads’-voorzetselvoorwerpen. Daarnaast zijn er ook ‘tweedegraads’-voorzetselvoorwerpen, en daar is met zijn collega’s er één van.

De twee kampen zijn het dus niet eens over de bruikbaarheid van Paardekooper. Ze grijpen in hun artikelen ieder naar andere criteria. Een ervan heeft te maken met samen met. De meeste syntactici gaan ervan uit dat een voorzetselvoorwerp niet kan worden uitgebreid met een vooropgeplaatst bijwoord zoals samen. Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen Ik trouw morgen samen met mijn man, waarbij met mijn man voor iedere grammaticus een voorzetselvoorwerp is.

Telefoonlijn

Volgens Broekhuis kan dat wel in onze zin:

  • Jan discussieerde samen met zijn collega over het werk.

Die zin betekent volgens Broekhuis hetzelfde als de oorspronkelijke zin, maar Schermer-Vermeer betwist dat. Het verschil is heel subtiel, geeft ze toe, maar het wordt duidelijker als we paren als de volgende vergelijken:

  • Was je met je vrouw over onze afspraak aan het bellen?
  • Was je samen met je vrouw over onze afspraak aan het bellen?

Wanneer je alleen met een collega in een treincoupé zit, en deze beëindigt zijn gesprek, kun je wel de eerste vraag stellen. De tweede is in die context gek, hij suggereert dat jij en je vrouw niet aan verschillende kanten van de telefoonlijn zaten.

Scheiden

Omdat ze vindt dat met zijn collega’s niet precies hetzelfde betekent als samen met zijn collega’s, wijst Schermer-Vermeer dus Broekhuis’ argument af dat dit laat zien dat met zijn collega’s in de oorspronkelijke zin geen voorzetselvoorwerp is. Maar Broekhuis, die deze redenering aanvaardt, merkt dan weer, terecht op, dat het ook niet laat zien dat het wél een voorzetselvoorwerp is.

Broekhuis gebruikt zelf dan juist weer een heel ander criterium: de en-doet-dat-toets. Voorzetselvoorwerpen kun je niet met een en doet dat-zinnetje scheiden van hun werkwoord, maar bepalingen wel:

  • Jan wacht op het station. [bepaling]
  • Jan wacht en doet dat op het station. [goede zin]
  • Jan wacht op zijn vriendin. [voorzetselvoorwerp]
  • Jan wacht en doet dat op zijn vriendin. [ongrammaticale zin]

Over het werk

Voorzetselvoorwerpen hebben dit gemeen met alle andere voorwerpen:

  • Jan eet en doet dat een broodje. [lijdend voorwerp, ongrammaticaal]
  • Jan geeft een boek en doet dat aan zijn vriendin. [meewerkend voorwerp, ongrammaticaal]

In de oorspronkelijke zijn kan met zijn collega wel degelijk gesplitst worden:

  • Jan discussieerde over het werk en deed dat met zijn collega.

Met zijn collega is dus op deze manier gezien geen voorzetselvoorwerp. (Wat geen van beide auteurs opmerkt is dat over het werk dan ook geen voorzetselvoorwerp is, want je kunt ook zeggen Jan discussieerde met zijn collega en deed dat over het werk.)

Simpele bepaling

Het verschil tussen beide auteurs zit er dus vooral in dat ze verschillende criteria en toetsen voor het voorzetselvoorwerpschap anders evalueren. Mijn conclusie zou dan zijn: ze hebben dus verschillende definities van wat een voorzetselvoorwerp is, en de discussie is puur terminologisch. Mij lijkt daarmee die hele term voorzetselvoorwerp eigenlijk onbruikbaar. Op de keper beschouwd zijn beide auteurs het erover eens dat voorzetselgroepen op verschillende manieren bij het werkwoord kunnen horen en dat er daarin meer smaken zijn dan de striktste vorm van voorzetselvoorwerp en een simpele bepaling.

Er zitten een aantal categorieën tussen. Hoe je die precies moet noemen is een worsteling voor het basisonderwijs, en eigenlijk niet voor briljante syntactici als Schermer-Vermeer en Broekhuis. Hun beider aanpak is daar te subtiel voor.

Over Marc van Oostendorp

Marc van Oostendorp is onderzoeker aan het Meertens Instituut (KNAW). hoogleraar aan de Radboud Universiteit en hoofdredacteur van Neerlandistiek. Hij heeft een website, een YouTube-kanaal en een Twitter-account.
Dit bericht is geplaatst in column met de tags , , , . Bookmark de permalink.

198 Responses to Hoeveel voorzetselvoorwerpen kan een zin aan?

  1. Beste professor, ik geef les over het voorzetselvoorwerp in het derde middelbaar. Het vv kost ons al jaren hoofdbrekens. Mijn vraag aan u: is het – om een onderscheid te maken tussen voorzetselvoorwerp en bepaling – een voldoende criterium dat het voorzetsel figuurlijk is gebruikt bij een vv (‘Ik wacht op jou’), en letterlijk bij een bijwoordelijke bepaling (‘Ik wacht op het perron’)?

    • Ad Welschen schreef:

      Het is in ieder geval een zinnig criterium, maar geheel sluitend en afdoende hoeft het daarom nog niet te zijn. Dit criterium vloeit voort uit de vaste verbindbaarheid van een werkwoord en een of meer vaste voorzetsels. ‘Wachten op’ bijvoorbeeld betekent zoiets als ‘tegemoet zien’, wat je een min of meer figuurlijk gebruik zou kunnen noemen, terwijl ‘op het perron’ een simpele plaatsbepaling is. Wat je ”tegemoet’ ziet is een object, waar je ‘wacht’ is een bepaling.

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        Naar mijn idee is het didactisch het verstandigste om in te zetten op de betekenisloosheid van een voorzetsel, waardoor de betekenisrol van het voorwerp niet van het voorzetsel, maar van het werkwoord komt.

        In ‘wachten op het perron’ is ‘het perron’ een plaatsbepaling als ‘op’ de betekenis ‘boven op’ heeft. In ‘wachten op goed weer’ heeft ‘op’ geen plaatsbetekenis, en is de rol van ‘goed weer’ het doel van het wachten.

        Dit verklaart ook de problematiek bij die met-bepalingen. In de zin ‘Jan vecht met Piet’ kan ‘met’ gezien worden als betekenisloos (waardoor ‘Piet’ het voorwerp van het vechten wordt, degene tegen wie gevochten wordt). Maar ook als ‘met’ betekent ‘samen met’ is een deel van de betekenisrol van Piet nog gerelateerd aan het onderwerp van vechten. Jan en Piet zijn samen de vechters. Vandaar dat ‘met Piet’ ook in de samen-met-betekenis aanvoelt als een voorwerp.

        • Ad Welschen schreef:

          Je blijkt het vrijwel met mij eens te zijn, want in wezen wil je ‘Jan vecht met Piet’ min of meer vervangen door ‘Jan bevecht Piet’ en ‘wachten op goed weer’ door zoiets als ‘goed weer afwachten.’ Ik zou je echter niet meteen willen nazeggen dat het voorzetsel in een vzvw geheel betekenisloos is. ‘Op’ in ‘wachten op’ bijvoorbeeld heeft een specifieke, gefixeerde, idiomatische betekenis, die in het Engels heel wat logischer met ‘for’ wordt uitgedrukt. In het Nederlands is de relatie met het plaatsbepalende ‘op’ inderdaad zeer obscuur, maar er wordt met dit vaste ‘op’ wel een soort ‘handreiking’ gedaan naar het voorwerp (doel) van het ‘wachten’, wat nodig is vanwege het intransitieve karakter van dat werkwoord. ‘Wachten tot’ drukt het doel eigenlijk beter uit, maar het Nederlands heeft hier primair voor ‘op’ gekozen.

          • Peter-Arno Coppen schreef:

            Het lijkt me dat het dit deel van de discussie is dat voor scholieren aan de abstracte kant is. Daarom zei ik: didactisch is dit het verstandigste. De stelling dat ‘op’ betekenis heeft in ‘op het perron’ maar niet in ‘op goed weer’ is voor iedereen te volgen (en in wezen ook de basis achter het argument dat je er dan een bepaling bij kunt zetten, of dat je het door een synoniem voorzetsel kunt vervangen, en zelfs dat betekenisloze voorzetsels “vaste voorzetsels” zijn), én het geeft je een duidelijke koppeling met het feit dat de semantische rol in het eerste geval van het voorzetsel en in het tweede geval van het werkwoord is (wat in wezen de basis is achter jouw bewering dat het dan bijna een lijdend voorwerp is).

            Daar kun je dan wel een filosofische discussie aan vastknopen over de betekenis van het betekenisloze voorzetsel, en argumenteren dat er iets van de oorspronkelijke betekenis in blijft zitten (van toen het nog geen voorzetselvoorwerp was, zeg ik er als didacticus dan bij), en dat ben ik allemaal graag met je eens (zie voor meer van die bespiegelingen over die betekenis ook eens het proefschrift van Nard Loonen), maar dat doet weinig af aan mijn didactische opmerking. Ook jij zult het weer met mij eens zijn dat de betekenis van ‘op’ in ‘op goed weer’ een stuk minder duidelijk omschreven kan worden (zeg maar: bijna betekenisloos dan)

          • Ad Welschen schreef:

            Toch ben ik het daar allemaal niet zo mee eens. Als ik claim dat ‘op’ in ‘wachten op’ niet echt betekenisloos is, dat het een specifieke, eigen betekenis heeft, en dat de relatie daarvan tot het plaatsbepalende ‘op’ wel ”obscuur” te noemen is, rust op mij wel de verplichting om dat idiomatische betekenisaspect van ‘op’ in ‘wachten op’ enigszins nader te specificeren. Welnu, dat is heel goed mogelijk en dit bovendien ook nog zonder te hoeven putten uit nevelige oer-stadia van het moderne Nederlands. Het gaat hier namelijk niet om een of ander abstract soort ‘op’, maar integendeel juist om een oer-concreet gebruik van dit voorzetsel hier, dat ik een *deiktisch* gebruik zou willen noemen, of met een mooie Duitse term *hinweisend*. In het hedendaagse Nederlands is dat betekenisaspect ook elders springlevend aan te treffen, bijvoorbeeld in de werkwoordelijke verbindingen ‘wijzen OP iets’ en ‘richten OP iets’. Bij ‘wachten op’ kunnen we voor ‘op’ dan ook probleemloos substitueren ‘GERICHT OP’:

            Ik wacht op het perron op mijn vader > mijn wachten is GERICHT OP mijn vader > Het is mijn vader OP wie ik wacht / mijn wachten gericht is.

          • Peter-Arno Coppen schreef:

            Ik wil het heel graag met je eens zijn, omdat ik ook wel zie dat er een discussie mogelijk is over die subtiele betekenissen, maar ik heb in twee opzichten moeite met je betoog. Ten eerste wals je over de didactische eenvoud van die betekenisloosheid heen, mijns inziens ten onrechte. Ik heb al toegegeven dat er mogelijk betekenisaspecten zijn aan te wijzen, maar je kunt bij een voorzetselvoorwerp mijns inziens zeker in een onderwijscontext beter redeneren vanuit het standpunt “Geen betekenis, nou ja misschien een beetje” terwijl je bij bepalingen uitgaat van “veel betekenis, die je kunt bepalen en vervangen door synoniemen”. Het tweede probleem dat ik heb met je argumentatie dat er betekenis in ‘op’ zit is dat je steeds gebruik maakt van werkwoorden. Als je zegt dat OP betekent ‘gericht op’ of ‘wijzen op’ dan zit in beide voorbeelden de betekenis in die werkwoorden (‘richten’ en ‘wijzen’). Die zijn directioneel. Wat je dus volgens mij aantoont is dat het betekenisloze ‘op’ past bij directionele werkwoorden.

            Ik wil ook nog wel zo ver gaan dat ik accepteer dat je ‘op’ zonder werkwoord ook directioneel kunt gebruiken, maar dan blijft er toch altijd een naar boven gerichte beweging in zitten die bij wijzen, richten en wachten op totaal afwezig is.

  2. Lucas schreef:

    ‘Wie herinnert zich niet de worstelingen op de basisschool over de vraag of een bepaalde voorzetselgroep nu een bijwoordelijke bepaling was of toch een voorzetselvoorwerp.’

    Studenten Nederlands en CIW worstelen daar nog steeds mee bij eerstejaarscursus Taalkunde… Zelfs voor zogenaamd simpele voorbeelden.

  3. Harry Reintjes schreef:

    Een antoniem van “met” is “zonder”.
    In de volgende zin is “met” dan ook geen vast voorzetsel, maar wel semantisch ook verschillend (in aanwezigheid van?):
    “Deze keer keer discussieert hij met de collega’s van de afdeling taalkunde, maar zonder die van de afdeling letterkunde”.
    Merk ook op dat de klemtoon op de voorzetsels hier anders ligt dan in de voorbeeldzinnen in het artikel. Naar mijn mening kan dus “met” een vv(-deel) zijn als het in de zin geen antoniem van “zonder” is.

  4. Frans Daems schreef:

    Ik kan niet begrijpen waarom je kinderen in het basisonderwijs het voorzetselvoorwerp aan zou bieden. Voor de grote meerderheid van de kinderen is dat zo abstract dat ze er alleen met trucjes en ezelsbruggetjes kunnen komen, waarbij werkelijk inzicht en begrip ver weg zijn en die kennis al snel verdampt. Ik denk dat het pas verantwoord is je leerlingen daarmee bezig te laten zijn vanaf het moment dat hun abstractievermogen in die mate gevorderd is (rond ± 14 jaar) dat ze in staat zijn om met (sub)categorieën als voorzetselvoorwerpen en bijwoordelijke bepalingen reflecterend-onderzoekend aan de slag te gaan. Dan zullen ze ook op een verstandige manier kunnen botsen op de problemen waar ook Schermer-Vermeer, Broekhuis en Van Oostendorp mee geconfronteerd worden.

    • Ad Welschen schreef:

      Dat lijkt mij ook, Frans. Het meewerkend voorwerp is voor het basisonderwijs al complex genoeg. Het voorzetselvoorwerp speelt wel een rol in het vreemde-talen-onderwijs, waar de leerlingen met allerlei idiomatische werkwoord+voorzetsel-verbindingen te maken krijgen. Inderdaad stof voor het derde leerjaar van het secundair onderwijs, zou ik zeggen.

      • DirkJan schreef:

        Een voorzetselvoorwerp is kennelijk nog wel uit te leggen aan een basisschoolleerling, maar dit artikel gaat me ver boven de pet. 🙂

    • Jan Uyttendaele schreef:

      Als het begrip ‘voorzetsel’ niet te abstract is voor leerlingen van de basisschool, dan denk ik dat je ook het ‘voorzetselvoorwerp’ kunt aanbrengen. Dat kan bijvoorbeeld op de volgende manier. De leraar schrijft op het bord: ‘Ik verlang … de vakantie.’ Welk voorzetsel kun je hier invullen? Kan het ook met andere voorzetsels? Neen, alleen met ‘naar’. Maar neem nu een zinnetje als: ‘Hij zit … de tafel’. Welk voorzetsel kun je daar invullen? Een heleboel: ‘op, onder, naast, voor, achter’ enz. Op die manier kun je misschien ook bij jonge leerlingen het inzicht bijbrengen tussen een ‘vast voorzetsel’ (voorzetselvoorwerp) en een ‘willekeurig voorzetsel’ (bijwoordelijke bepaling). Ik geef toe dat er een aantal moeilijke gevallen zijn en dat het begrip ‘voorzetselvoorwerpzin’ niet thuishoort op de basisschool. Maar bij sommige werkwoorden denk je spontaan aan een ‘noodzakelijke aanvulling’ die begint met een vast voorzetsel. Dat inzicht lijkt me perfect haalbaar op de basisschool, en zeker op de leeftijd waarop ze al een vreemde taal moeten leren. Idiomatische uitdrukkingen met vaste voorzetsels zijn in alle vreemde talen heel gebruikelijk.

  5. Robert Chamalaun schreef:

    Ik denk dat Marc zich vergist heeft, toen hij ‘basisschool’ schreef (hoewel er ongetwijfeld basisscholen zullen zijn die het voorzetselvoorwerp behandelen). De meest gebruikte methodes in het vo (Op Niveau, Nieuw Nederlands, Talent) behandelen voor havo/vwo het voorzetselvoorwerp pas vanaf de tweede klas, halverwege het jaar. Wat dat betreft sluiten de methodemakers aan bij wat Frans al aangaf over het abstractievermogen van kinderen.

    Bovendien vermeldt het Referentiekader Taal voor wat betreft grammaticale kennis bij 1F (het niveau eind basisschool) het volgende: onderwerp, lijdend voorwerp, hoofdzin, bijzin, gezegde, persoonsvorm. Bij 2F (eind onderbouw vo) wordt daaraan toegevoegd: lijdende en bedrijvende vorm, vragende vorm. Andere grammaticale begrippen worden niet expliciet benoemd, wat natuurlijk niet wil zeggen dat ze niet behandeld worden. Ik wil maar aangeven dat de discussie die Marc in zijn stuk aanstipt, geen vast onderdeel in het curriculum is. Niet op basisscholen en niet in het vo.

  6. Jan Uyttendaele schreef:

    Twee opmerkingen. Ten eerste neemt men meestal aan dat het voorzetselvoorwerp altijd begint met een vast voorzetsel bij een bepaald werkwoord en dat alle andere voorzetsels bij dat werkwoord alleen bepalingen kunnen inleiden. Paardekooper zegt in dat verband dat het voorzetsel ‘geen paradigma heeft’, m.a.w. dat het niet vervangen kan worden door een ander voorzetsel. Maar bij denken hoort zowel AAN als OVER en in beide gevallen zou ik het voorwerp dat daarmee begint een voorzetselvoorwerp willen noemen. Ten tweede: in geen enkel van de bovenstaande voorbeeldzinnetjes hebben we te maken met een naamwoordelijk gezegde of met een werkwoordelijke uitdrukking. Die kunnen namelijk ook een voorzetselvoorwerp bevatten, als ze alleen gecombineerd kunnen worden met een voorwerp dat begint met een vast voorzetsel, bv. het eens zijn MET, de brui geven AAN enz. En ook daarbij kan sprake zijn van van een dubbel voorzetselvoorwerp, bv. het eens zijn MET iemand OVER iets.

    • Ad Welschen schreef:

      Er is enig verschil tussen ‘denken AAN’ (meer gericht) en ‘denken OVER’ (meer onbestemd, ‘overwegen’). Ik zou bij ‘denken AAN’ onmiddellijk kiezen voor benoeming als vzvw en daar bij ‘denken OVER’ misschien wat langer over moeten nadenken. Het simplex ‘denken’ kent toevallig verschillende ‘vaste’ voorzetsels, zoals ook nog ‘OM’. De mate van vastheid is daarbij misschien gradueel, maar dat mag geen belemmering vormen om in al die gevallen een vzvw te kunnen spreken. Ze laten alle drie de vorming toe van een vzvw-zin (al dan niet in beknopte uitvoering als infinitiefconstructie), met behulp van een vnw.bw. (erAAN/ erOVER/ erOM). Dat lijkt me doorslaggevend. *Paardekooper was right!*

      • Harry Reintjes schreef:

        ben beslist geen paardekooperfan, maar didactisch gezien maakt hij het met zijn paradigmatische benaderingen, het veel op een hoop bij elkaar vegen, vaak gemakkelijker. ik zeg vaak, want niet werkwoordelijke rest 1 t/m 8 vind ik een misser en het maakt de boel juist moeilijker voor de leerder.
        overigens betoog jij hier toch ook dat de betekenis van werkwoord met voorzetsel (dus ook niet een evt. betekenis van het voorzetsel zelf) er niet toe doet en dus geen beletsel vormt om ze onder vzvw te scharen. insteek voor een vergelijk met p-a??

        • Ad Welschen schreef:

          Wat beweer je nu? Nergens heb ik gesteld dat de betekenis van het werkwoord er niet toe zou doen, natuurlijk doet die er alles toe. Het werkwoord is immers het *specificatum* ( het gespecificeerde, te specificerene) en het voorzetsel is daarbij het *specificans* (specificerende element). Wat ik hierboven heb willen stellen is, dat het helemaal geen bezwaar is of een werkwoord eventueel meerdere vaste voorzetsels kent. Die kunnen allemaal evengoed tot een vzvw leiden. De combinatie ww+vz hoeft dus helemaal niet exclusief te zijn voor één bepaald voorzetsel. [Denken aan, over, om], alle drie mogelijk en alle drie meer of minder idiomatisch. Ze zijn ook niet synoniem.

  7. Ad Welschen schreef:

    Peter-Arno Coppen:

    Ik ga nog even niet uit van een didactische versimpeling van de zaken, maar van een scherp begrip dat daaraan preliminair moet zijn. Jouw term ‘directioneel werkwoord’ is inderdaad toepasselijk op ‘richten’ en ‘wijzen’ (en ook nog op bijvoorbeeld ‘mikken’ en ‘doelen’), die alle indien met OP verbonden een vzvw veronderstellen, maar niet op andersoortige werkwoorden als ‘wachten’, en ‘rekenen’, die indien met OP verbonden toch evenzeer een (figuurlijk-)directionele betekenis krijgen en daarbij een vzvw verlangen. Jij acht de betekenis van OP in deze gevallen niet bestaand, zwak, of afwezig, en schrijft de betekenis van de verbinding geheel toe aan het werkwoord. Ik stel daartegenover dat die directionele betekenis hier zeker ook, of zelfs meer in het voorzetsel OP schuilt. Het is juist door de combinatie met dat directionele OP dat deze werkwoorden hier hun directionele betekenis krijgen. Zonder dat OP immers is ‘wachten’ een onbestemd proces en is ‘rekenen’ een zelfstandige handeling, niet specifiek op een verwachting of beloning gericht:
    Vandaar het verschil tussen:
    (a) Jan rekent en doet dat op een blaadje [een zelfstandige handeling + nadere bepaling]
    (b) *Jan rekent en doet dat op een voldoende [geen handeling, maar een werkwoord *van verwachting*, dat zo gebruikt onlosmakelijk het directionele OP vereist en een noodzakelijk complement in de vorm van een vzvw verlangt].

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      @Ad Welschen: Je blijft je maar vastbijten in die zwakke en bijna afwezige betekenis van dat voorzetsel, die ik omwille van discussie al erkend heb, maar die je blijkbaar beschouwt als een wezenlijk inzicht dat vooraf moet gaan aan elke simpele uitleg. Naar mijn idee is het echter precies andersom, en is de simpele uitleg het wezenlijke van de constructie, en niet alleen didactisch, maar ook linguïstisch. Laat me dit nog eens vanaf het begin beredeneren.

      Een voorwerp is een zinsdeel dat zijn semantische rol van het werkwoord krijgt, punt. Een zinsdeel dat zijn semantische rol van een voorzetsel krijgt (zoals in ‘op het perron’) is geen voorwerp maar een bepaling. Dit simpele onderscheid is de taalkundige basis achter het verschil tussen voorwerp en bepaling. Alle andere eigenschappen, proeven en zelfs ezelsbruggetjes zijn hiervan afgeleid. Die ‘en-doet-dat’-proef toont juist aan dat ‘op een voldoende’ zonder dat ‘rekenen’ geen semantische rol heeft, dus dat ‘op’ te weinig betekenis heeft om die doelbetekenis te realiseren.

      In ‘rekenen, wijzen, wachten etc’ krijgt het zinsdeel met ‘op’ zijn semantische rol dus van het werkwoord, zoals in dit geval die proef aantoont (ik denk dat de proef niet zo onfeilbaar is als het simpele basisinzicht). Die semantische rol is denk ik het best te omschrijven als een doel, en wellicht als een richting (jij hebt het ook al over ‘figuurlijke directionaliteit’, wat mijns inziens aantoont dat het geen echte directionaliteit maar meer doel is). Hoe dan ook, die doel- of richtingbetekenis zit in de werkwoorden ‘richten’, ‘wijzen’ en ‘wachten’. Jij zegt wel dat wachten zonder dat op-zinsdeel “een onbestemd proces” is, maar het lijkt me sterk dat je kunt wachten zonder dat er tenminste een fictieve Godot is.

      Ik probeer me zo’n onbestemd proces wel voor te stellen, maar ik slaag daar niet in. Neem bijvoorbeeld een onbestemd proces als in ‘Het heelal blijft uitdijen’. Ik kan me voorstellen dat je hiermee een proces zonder einde wilt beschrijven. Maar hoe zou je dat met ‘wachten’ moeten doen? ‘Het heelal blijft wachten’? Dan denk ik toch meteen ‘Waarop dan’?

      Ik kan niet anders dan concluderen dat in alle voorzetselvoorwerpen die wij besproken hebben, de semantische rol van het zinsdeel van het werkwoord komt, en niet van het voorzetsel. Ik denk zelfs dat de betekenis die jij in het voorzetsel meent te zien, waarschijnlijk gezichtsbedrog is omdat je die werkwoordelijke betekenis projecteert op het voorzetsel. Je hebt althans nergens aangetoond dat ‘op een voldoende’ zonder dat werkwoord die doelbetekenis kan hebben.

      Kortom: ik denk dat de didactisch beste benadering ook de linguïstisch beste benadering is.

      • Ad Welschen schreef:

        Optisch bedrog? Lijkt me niet. Zeker is die betekenis van OP gekoppeld aan het werkwoord, dat heb ik juist betoogd. Maar ze is beperkt tot specifieke, expliciet terminatieve gebruiksgevallen die door het vzvw worden gedefinieerd. OP blijkt daarvan mede de drager te zijn. Die werkwoorden worden expliciet terminatief in verbinding met dat OP, waarbij de terminus door het voorwerp wordt gelexicaliseerd. Ik zou niet weten waarom deze feiten aan ‘projectie’ zouden moeten worden toegeschreven. Ik zou liever van grammaticale en tevens lexicale selectie spreken. En dan heb ik het over een linguïstische, nog niet over een didactische presentatie.

        • Peter-Arno Coppen schreef:

          Ik zie nog steeds niet dat je aantoont dat ‘op een voldoende’ zonder een werkwoord een doelbetekenis kan hebben. Tot zolang lijkt het me allemaal vrij weinig hout snijden wat je zegt.

          • Ad Welschen schreef:

            Het is een bi-directioneel effect. Het werkwoord krijgt /activeert een terminatieve notie in combinatie met het het voorzetsel, dat de richting van de verwachting aangeeft, en het voorzetsel krijgt in dergelijke toepassingen een specifieke betekenis/functie die het anderszins niet bezit.

      • Harry Reintjes schreef:

        leuk gevonden die godot 😉 . probeer het anders samen eens uit te vechten op z’n angelsaksisch. het figuurlijke wachten op op z’n engels: wait FOR: heel ander (vast) voorzetsel en zelfs te vervangen door expect, abide, await zonder voorzetsel

        • Harry Reintjes schreef:

          ritvechten wilde ik eigenlijk tussen aanhqalingstekens, maar ik ken jullie smaak niet 😉 zie ander artikel.

        • Ad Welschen schreef:

          Nuttige suggestie, alleen, die had ik zelf precies al aangedragen, drie dagen geleden. Op 3 augustus (zie hierboven) heb ik letterlijk geschreven:
          “Ik zou je echter niet meteen willen nazeggen dat het voorzetsel in een vzvw geheel betekenisloos is. ‘Op’ in ‘wachten op’ bijvoorbeeld heeft een specifieke, gefixeerde, idiomatische betekenis, die in het Engels heel wat logischer met ‘for’ wordt uitgedrukt. In het Nederlands is de relatie met het plaatsbepalende ‘op’ inderdaad zeer obscuur, maar er wordt met dit vaste ‘op’ wel een soort ‘handreiking’ gedaan naar het voorwerp (doel) van het ‘wachten’, wat nodig is vanwege het intransitieve karakter van dat werkwoord. ‘Wachten tot’ drukt het doel eigenlijk beter uit, maar het Nederlands heeft hier primair voor ‘op’ gekozen.”

          • Harry Reintjes schreef:

            Ja, zie het, Maar is FOR directioneel (zoals jij het noemt)? Volgens mij niet eens “ten behoeve van”. Misschien staat vader er helemaal niet op te wachten dat jij op hem staat te wachten.

  8. Ad Welschen schreef:

    P.S.

    Nog een andere idiomatische verbinding van een intransitief ww + OP:

    (a) Jan lijkt OP zijn vader.

    Weer een zeer concrete betekenis van een {ww + OP}, hier in de zin van ‘nabijkomen’, en in zoverre dan ook weer een *directionele* toepassing.

    • DirkJan schreef:

      (In ‘op iemand lijken’, lijkt ‘op’ mij tamelijk arbitrair en dus betekenisloos. Je had ook net zo goed kunnen zeggen, ‘in iemand lijken’, of ‘aan iemand lijken’, maar het is ‘op iemand lijken’. En dat is wat anders dan //op/ iemand zitten, bovenop, letterlijk, betekenisvol.)

      • Ad Welschen schreef:

        Arbitrair? Geenszins. Neem nog een ander voorbeeld:

        (b) Jan zint op wraak

        Waarom OP? Dat geeft het doel aan. OP is hier, en in alle hierboven gegeven voorbeelden *terminatief*, *doelzoekend*. Het is dus geenszins uitwisselbaar. Maar het is een ander OP dan het plaatsbepalende ‘boven-/onderop’. Merk op dat het terminatieve aspect ook in het vzvw zit: dat geeft immers het doel, de richting, het eindpunt van de handeling aan. Blijkbaar is dit directionele / terminatieve OP in het Nederlands precies het goede voorzetsel bij werkwoorden als deze. Het is geen louter idiomatische, maar ook een grammaticale kwestie.

        • DirkJan schreef:

          (c) ‘Jan zint naar wraak’

          • Ad Welschen schreef:

            Helaas, dat ken ik niet. Het is in elk geval geen Algemeen Nederlands. Het lijkt me een mooi voorbeeld van de exclusiviteit hier van OP, die dus juist niet geschonden mag worden. Neem een ander voorbeeld, maar dan uiteraard wel weer een geldig gebruik:

            (d) Jan hoopt op een reactie.

            Terminatief hoor, en niet zo’n beetje.

          • Harry Reintjes schreef:

            zinnen naar wraak, klinkt mij niet zo vreemd en dat geldt ook voor bijv. dat lijkt nergens naar (een aardje naar zijn vaartje)

          • DirkJan schreef:

            Ik gaf het voorbeeld ‘Jan zint naar wraak’ niet dat ‘naar’ een synoniem van ‘op’ zou kunnen zijn, maar dat het best zou kunnen om aan te tonen dat ‘op’ in ‘zint op’ betekenisloos is, juist niet exclusief is, het had ook ‘zint naar’ kunnen zijn geweest.

            (en het gebruik van veel moeilijke termen maken een betoog niet vanzelf geloofwaardiger)

  9. Ad Welschen schreef:

    @Peter-Arno:
    Nu de meer theoretische standpunten over en weer wel zo’n beetje zijn ingenomen, wil ik nog graag wel wat zeggen over het didactisch nut van mijn benadering. Heb je daar nog interesse in?

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      @Ad: jazeker! Je kunt mij daar midden in de nacht over wakker maken…

      • Ad Welschen schreef:

        Zo lang wil ik je niet eens laten wachten. Ik heb hier het oog op leerders van het Nederlands als T2. Die moeten niet denken dat de vaste verbinding van een voorzetsel met een werkwoord in het Nederlands altijd of vooral een kwestie van volledige willekeur en puur toeval is. Als dat zo was zouden ze weinig houvast hebben om zich die combinaties eigen te maken. Waar dat mogelijk is moeten we ze enig gevoel voor de onderliggende systematiek trachten bij te brengen. Welnu, we gaan uit van de werkwoordelijke verbindingen met verplicht OP, want dat is de casus die we hier toevallig bij de kop hebben genomen. De vraag is dan, hebben die {werkwoorden + OP} in semantisch opzicht iets gemeenschappelijks, en in hoeverre dan wel. Als dat zo is, kunnen we ze groeperen en categoriseren, eventueel met de nodige subcategorieën, daar zijn talen en grammaticale klassificaties nooit heel vies van. Het hoeven ook geen scherp gesneden categorieën te zijn, geen wiskundige begrippen; enige overlap is toegestaan en een beetje ‘fuzzy’ mag wel, want taal is levende materie. Het onderwijs is hoe dan ook zeer gebaat met categorisering, ook al zijn er hier of daar misschien zekere ontologische vraagtekens te plaatsen.

        Hierboven heb ik voor de {werkwoorden + OP} al enige aanzetten tot categorisatie gegeven. Ik heb van deze specifieke materie nooit enige studie gemaakt, dus het is ook voor mij nog wat zoeken en tasten. Ik vat niettemin onder enige bescheiden uitbreiding de volgende voorlopige noties samen:

        # wijzen op, richten op, doelen op, mikken op –> DIRECTIONEEL, DEIKTISCH

        # wachten op, hopen op, rekenen op, vertrouwen op –> CALCULEREND TEGEMOETZIEN

        # zinnen op, broeden op –> BERAMEND ONTWERPEN

        # lijken op — IN DE RICHTING KOMEN / GAAN VAN

        Waar het mij om gaat is, dat OP in al deze verbindingen op een of andere manier *vooruitwijst* naar een zekere ‘terminus’. Het geeft daarbij aan het grondwerkwoord een bepaalde ‘twist’. We kunnen dat aspect ‘telisch’, ‘doelzoekend’, of ‘terminatief’ noemen, het komt allemaal wel op hetzelfde neer. Wat de aanleiding tot de categorisatie vormt, is niet de inhoudelijke verwantschap van de grondwerkwoorden onderling, maar het herkenningspunt, de markeerder die het specifieke voorzetsel vormt. Het zijn ook geen vooraf gegeven categorieën. De indexering is louter dankzij het voorzetsel te maken. Deze subcategorieën dienen dan ook ter verduidelijking van de idiomatische keuze voor deze markeerder, het gemeenschappelijke en vaste voorzetsel OP.

        Het zal duidelijk zijn dat een dergelijke verklarende rubricering heel nuttig en zelfs onmisbaar kan zijn in contrastief T2-onderwijs. Zo hebben wij vroeger ook kennis mogen maken met een grammaticale klasse als de ‘verba sentiendi et declarandi ‘ in het Latijn, of met idioom-oefeningen uit de school van ‘Est-ce à ou de? (Exercices sur les verbes, adjectifs et locutions se construisant avec une préposition).

        • Harry Reintjes schreef:

          als deze theoretische beschouwingen al hout (b)lijken te snijden en belangrijk (b)lijken te zijn, praktijk worden en dus !! vertaald of onvertaald !! in een leerboek voor aanstaande onderwijzers/leraren komen te staan, vrees ik dat de onderwijzer bij de behandeling van vzvw zegt “dat krijg je nog wel op de middelbare school” en de leraar op de middelbare school “dat krijg je nog wel op de universiteit en 😉 vraag dan maar naar professor welschen 😉 . m.a.w. didaktisch zullen onderwijzers/leraren dan toch liever hun toevlucht nemen tot ezelsbruggetjes, trucs, bestaande regeltjes, lijstjes.

          • Ad Welschen schreef:

            Professor ben ik niet, maar mijn betoog is in eerste instantie wel aan taalkundig geschoolden gericht. Het is meer een (onderwijs-)taalkundige analyse en geeft nog geen didactische handreikingen.Vandaar misschien de relatieve moeilijkheidsgraad — mijn excuses daarvoor –, maar tenminste op kernpunten zou zeker ook een vertaalslag naar andere gebruikers mogelijk kunnen zijn.

          • Van belang is, lijkt mij, dat het leren van ‘wachten op’ niet zo fundamenteel verschilt van het leren van bijvoorbeeld ‘opwachten’, zolang je het maar als één lexicaal item beschouwt.

          • DirkJan schreef:

            @adwelschen Vootalsnog heeft professor dr. P.A.J.M. Coppen (Peter-Arno) uw ideeën hier geheel afgeserveerd. En ik denk terecht.

          • Harry Reintjes schreef:

            nog even plagen voor ad: over taalkundig geschoold. is “mogelijk kunnen zijn” geen pleonasme? en voordat je iets zegt over mijn hoofdlettergebruik: da’s luiheid, mijn handelsmerk en een te vaak op caps lock ipv shift drukken.
            voor dirkjan: ik begrijp je aversie tegen alsmaar het gebruik van moeilijke terminologieën. vind wel dat dat op dit niveau moet kunnen. en hier, op dit niveau lijkt mij niet de bedoeling elkaar af te serveren, maar, al dan niet wetenschappelijk, met elkaar overeen te stemmen of lekker van mening te (blijven) verschillen

  10. Gerard van der Leeuw schreef:

    Hij voelde zich OPgelaten. Zat hij daar al uren OP het perron te wachten of er eindelijk OP het aanwijsbord de mededeling zou verschijnen dat de trein OP perron 1 of 2 zou komen OPdraven, …. Ongeduldig wipte hij met zijn voeten OP en neer. Die hele NS kon van hem OPhoepelen, doodvallen en OPsodenmieteren! Hij stond OP en ging weer zitten, OPstandig was hij. Ze konden hem met z’n allen z’n rug OP. Hij wachtte hier nu al uren OP! Hij keek OP zijn horloge… Uren! OPeens schoot hem dat Engelse grapje te binnen dat hij ooit OP de lagere school (hij had Engels) gehoord had. Een man in trainingspak holt een andere man in trainingspak voorbij. Vraagt de een belangstellend: ‘Are you training FOR the race? ‘No, “I’am racing FOR the train’. Hij grinnikte. Hij luchtte hem OPeens schoot hij rechtOP. Daar klonk: de trein naar OPeinde komt over twee minuten binnen OP spoor 2. OPgelucht haalde hij adem: hij had niet voor NOP OP de trein gewacht! Hij hoopte OP een goede reis en stapte OP de klaarstaande trein. Laten we hopen OP de goede afloop!

  11. Ad Welschen schreef:

    @DirkJan
    Correctie: Peter-Arno heeft in eerste instantie inderdaad gepoogd mijn ideeën hier ‘geheel af te serveren’, maar het zou mij niet verbazen als hij intussen zijn mening wat zou willen bijstellen.

    • Ad Welschen schreef:

      @Harry Reintjes
      Ik schreef: “zou zeker mogelijk kunnen zijn”. Dat lijkt misschien even een pleonasme, maar het is alleen maar een ultra-voorzichtige formulering, met een drievoudige modale indekking (zou, mogelijk, kunnen), die als gezond tegenwicht de ferme assertie ‘zeker’ heeft meegekregen om althans een minimum aan onbetwijfelbaarheid te stipuleren. Je ziet hoe behoedzaam en gewetensvol ik wil zijn in mijn publiek gedane uitspraken.

      • Ad Welschen schreef:

        @Peter Nieuwenhuijsen

        Het leren van een geïntegreerde werkwoordelijke samenstelling als ‘OPwachten’ (ik zou hier liever niet van een werkwoordelijke afleiding willen spreken) is weer een heel ander verhaal. Zelfs professionele sprekers van het Nederlands op radio en televisie weten tegenwoordig niet meer hoe ze die moeten accentueren. Vanavond hoorde ik nog iemand die het had over ‘aanSTORMende talenten’. Dat soort spreekfouten neemt hand over hand toe. Het laat zien dat men zich van de onderliggende structuur van zulke samenstellingen hoe langer hoe minder bewust is. Daar moeten we het een andere keer misschien nog eens uitgebreider over hebben.

      • Harry Reintjes schreef:

        helemaal ok. was grapje van mij. jouw formuleringen komen mij steeds weloverwogen en (meestal) duidelijk voor.

        • Ad Welschen schreef:

          Ja, wat wil je op zo’n forum van geleerde Neerlandici. Dan mag je wel dubbel goed oppassen.

          • Harry Reintjes schreef:

            Ja, ja. en is nu het WACHTEN OP het slotakkoord (in 2 betekenissen 😉 ) van p-a?
            Ik ben er eigenlijk nog niet klaar mee. Stel we gaan uit van jouw analyse. Gooien we dan de boel maar op een grote hoop (zoals Paardekooper graag doet), dus die met directionele, terminatieve voorzetsels maar geen vzvw maar bijw. bep. van tijd, plaats, doel noemen. of, ook wel leuk ala Paardekooper, vzvw nr. 1, 2, 3 enz. of “gewoon” directioneel. terminatief vzvw?
            Lekker makkelijk, didactisch gezien, maar niet heus.

          • Harry Reintjes schreef:

            de duitse grammatica helpt misschien, of maakt het nog ingewikkelder. de naamval (dativ=ook de naamval voor meew.vw. of akkusativ=ook de naamval voor het lijd.vw.) bij een vast voorzetsel is daar afhankelijk van het soort werkwoord en/of het voorzetsel. warten auf wordt een abstract werkwoord genoemd en krijgt daarom de akkusativ.
            als we deze criteria zouden aanhouden, krijg je: vzvw van de datief of vzvw van de accusatief. didactisch te doen? ja, voor gymnasiasten met (goede methode) latijn.
            de rest toch maar liever niet.
            ik zeg: lijst van vzvw’s aanhouden, pas op middelbare school en verder, evt. dieper op ingaan.

  12. Harry Reintjes schreef:

    p.s. wat mij opvalt is, dat marc van oostendorp, de initiator, de schrijver van het artikel, zich niet meer in de discussie gemengd heeft

  13. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Ad Welschen, @Harry Reintjes en @Dirkjan: de draad lijkt nu in een aantal subdraadjes uit elkaar te vallen, daarom probeer ik het hier even te hernemen.

    Om te beginnen: het is niet mijn intentie om hier iets, laat staan iemand, ‘af te serveren’. Ik probeer een discussie te voeren die wat mij betreft uitging van de beste manier om aan leerlingen uit te leggen wat een voorzetselvoorwerp is. Daarbij werd mijn uitgangspunt (het voorzetsel heeft bij het voorzetselvoorwerp geen betekenis) bekritiseerd. Ad beweerde dat het voorzetsel wel degelijk betekenis had. Daar wilde ik tot op zekere hoogte in meegaan: uiteraard zal zo’n voorzetselvoorwerpconstructie best ontstaan zijn uit een constructie waarin het voorzetsel wel betekenis had, maar hoe meer voorzetselvoorwerp, hoe minder betekenis in het voorzetsel (en andersom) denk ik dan.

    Hoe dan ook, ik heb nog geen enkele overtuigende argumentatie gehoord die aantoont dat er werkelijk betekenis in dat voorzetsel zit. Ad, je spreekt nu van ‘bidirectionaliteit’, aldus suggererend dat er in die constructie betekenis van het werkwoord naar het voorzetsel gaat en andersom. Maar hoe zou je dat aan kunnen tonen? Ik heb nog geen enkel voorbeeld gezien waarin je aantoont dat er betekenis op dat voorzetsel zit. Als je het zinsdeel met ‘op’ los van het werkwoord bekijkt, dan kun je er geen doelbetekenis in zien. Ik ben best bereid om na te denken waar de doelbetekenis in ‘rekenen op iets’ vandaan komt, maar als die al niet enkel in de combinatie ontstaat lijkt hij me van het werkwoord te komen. Ik zie in elk geval niet hoe je zou kunnen bepalen welk deel van de betekenis van ‘rekenen’ en welk van ‘op’ zou komen, laat staan dat je zou kunnen aantonen dat beide elementen er van elkaar betekenis bij zouden kunnen krijgen.

    We hebben wel het voorbeeld ‘wachten op iets’ besproken, waar ik betoogde dat alle betekenis al in ‘wachten’ zit. Naar mijn idee kun je niet wachten zonder dat je op iets wacht, en historisch gezien is dat ‘op’ ook helemaal niet nodig, want ‘wij wachten het nieuwe jaar’ (uit het kerstliedje) heeft geen ‘op’ nodig. Volgens mij gaat het hier eerder om verplichte en niet verplichte voorzetselvoorwerpen: net als je bij ‘iets eten’ dat iets achterwege kunt laten (zonder dat hierdoor die semantische rol verdwijnt: als je eet, eet je altijd iets), zo kun je bij ‘op iets wachten’ ook dat ‘op iets’ weglaten (zonder dat je daardoor meteen nergens op wacht). Bij ‘rekenen op iets’ (in de bedoelde betekenis van ‘rekenen’) kun je ‘op iets’ niet weglaten, net zoals je dat niet kunt met ‘iets’ in ‘iets haten’.

    Kortom, als je Occam’s razor toepast en aanneemt dat er pas betekenis is als je hem kunt aantonen, dan moet je constateren dat je dat bij ‘wachten op iets’ alleen in het werkwoord kunt aantonen en bij ‘rekenen op’ in de constructie. Wil je dan een uniforme aanname doen, die analoog is aan de lijdende voorwerpen, dan moet je zeggen dat de betekenis in het werkwoord zit (en zich bij ‘rekenen op iets’ alleen in de combinatie manifesteert).

    Op mijn didactische eenvoudsargument is verder niet gereageerd. Ook heb ik niks eenvoudigers gelezen dan de didactiek dat het om de betekenis van het voorzetsel gaat. De didactiek waar Ad mee komt is een didactiek voor anderstaligen die een handvat nodig hebben om te raden welk voorzetsel je bij werkwoorden moet gebruiken. Ten eerste leg je daarmee niet uit wat een voorzetselvoorwerp is (je verkleint eerder het verschil tussen voorwerpen en bepalingen doordat je suggereert dat het voorwerp van zichzelf een semantische rol heeft), en ten tweede is er eigenlijk ook wel wat op aan te merken. Ik kan me voorstellen dat je als taalleerder elk handvat kunt gebruiken, maar de rubricering is tamelijk abstract en overgedetailleerd (en daardoor denk ik ook wel voor kritiek vatbaar), en voor elke categorie zijn er ook voorbeelden met andere voorzetsels te bedenken:

    # wijzen op, richten op, doelen op, mikken op –> DIRECTIONEEL, DEIKTISCH: hier heb je ook kijken naar, wijzen naar, zijn blik wenden tot, uitzien over, refereren aan, …

    # wachten op, hopen op, rekenen op, vertrouwen op –> CALCULEREND TEGEMOETZIEN: ik betwijfel of het om calculeren gaat bij ‘hopen’ of ‘wachten’, maar onder deze categorie valt ook geloven in, verlangen naar, bidden voor, uitzien naar, rekening houden met, …

    # zinnen op, broeden op –> BERAMEND ONTWERPEN: overlapt wel enigszins met de eerste categorie (zeker ‘mikken op’ in de figuurlijke betekenis), denk ik, maar goed, lijkt me ook gelden voor streven naar, investeren in, zich inzetten voor, gaan voor, …

    # lijken op — IN DE RICHTING KOMEN / GAAN VAN: een categorie van één werkwoord is sowieso suspect, maar ‘lijken op’ is vrijwel synoniem met ‘iets hebben van’, en misschien moet je hier dan ook onder rekenen: iemand aanzien voor, overeenkomen met, uitzien naar (‘het lijkt erop dat het gaat regenen’ is vrijwel synoniem met ‘het ziet ernaar uit dat het gaat regenen’), leiden tot, …

    Ik vrees dus dat taalleerders hooguit zullen kunnen concluderen dat ‘op’ een van de betekenisloze voorzetsels is die goed passen bij doelbetekenissen (en dat is inderdaad al heel wat), maar ingewikkelder dan die algemene constatering (of vuistregel) zou ik het niet maken. Dat suggereert alleen maar een precisie die je niet kunt waarmaken.

    • Ad Welschen schreef:

      Goed Harry, dat je het vuurtje nog even brandend hebt gehouden, en goed Peter-Arno, dat je toon wat milder begint te worden. Het lijkt zo mogelijk te zijn om de discussie op het gewenste niveau voort te zetten en wie weet tot een gemeenschappelijke grondslag te komen.
      Laten we eens kijken van welke premissen we kunnen uitgaan. Ik licht hieronder mijn eigen visie toe. Eens kijken of we hierin tot een overeenstemming kunnen komen. Lees je nog mee, Peter Nieuwenhuijsen?

      Om te beginnen ga ik ervan uit dat een los gebruikt voorzetsel hoe dan ook enige betekenis moet hebben en dus nooit redundant of ‘loos’ is. Op zijn minst vervult het de functie van ‘relator’, is het de uitdrukking (drager) van de verbinding tussen onderscheiden zelfstandige grootheden. In principe echter is het meer dan een louter syntactische schakel, want het is tegelijk enigermate specificerend, het geeft ook aan in welk opzicht de relatie bestaat, wat voor een soort relatie er gelegd wordt. Dat kan het doen omdat het tot op zekere hoogte met een eigen betekenis geladen kan worden. In ‘Jan wacht op antwoord’, is dat bijvoorbeeld *vervullend* en inperkend, bepalend. Die functies worden geïmpliceerd door het werkwoord, maar ze worden gerealiseerd met behulp van een apart en zelfstandig taalteken, het voorzetsel. Kennelijk vinden we het wenselijk om dat erbij te betrekken. Het werkwoord is zonder dat blijkbaar onvoldoende expliciterend en specificerend. We willen immers aangeven dat het niet om een ongedefinieerd wachten gaat, maar om een specifiek en gericht soort wachten. Die functie wordt in het Nederlands bij conventie geactiveerd met een specifiek voorzetsel, dat in staat is die richting aan te geven. Het is ook mogelijk om zo’n voorzetsel nader aan het werkwoord te binden: je kunt iets AFwachten of iemand OPwachten. Dan hebben we te maken met een geïntegreerde werkwoordelijke specificatie. Het Nederlands maakt zo’n specificatie ook weer scheidbaar: Jan wacht de uitslag AF, wacht zijn vader OP. Dan hebben we niet met een vzvw te maken, maar met ‘reguliere’ objecten Zijn die realisaties geheel equivalent aan die met een vzvw, of Is er enig betekenisvol verschil? Er is op zijn minst ‘tempowinst’: in de mdt het voorzetsel samengestelde werkwoorden is de ‘vervulling’ al ingebakken, er wordt *vooraf* gespecificeerd, zij het nog met een open plaats. Bij een vzvw gebeurt dat *achteraf*. Je zou kunnen denken dat het object daarmee enigszins aan gewicht wint, dat het meer nadruk krijgt, dat het ten volle tot zijn recht komt. Dat geldt wellicht ook voor het de specificator, het voorzetsel zelf. Dat zijn dan aspecten van informatieverdeling.

      Uiteraard is dat ‘apart en zelfstandig’ (in casu ‘los’) ook maar betrekkelijk, want zonder de hoofdcategorie waaraan het gebonden is (in principe een naamwoordelijk hoofd) is een voorzetsel sowieso hulpeloos. Het voorzetsel dankt zijn bestaansrecht (functie) dus rechtstreeks (primair) aan datgene waar het vóór wordt gezet. Daar staat uiteraard tegenover dat die hoofdcategorie weer wordt opgeroepen (‘geregeerd’) door het hoofdwerkwoord, het predikaat, waarvan naast het subject immers nog diverse onderscheiden functies (rollen) afhankelijk kunnen zijn, waaronder één of meer objecten of waar nodig complementen van andere aard. Er zijn hier dus afhankelijkheden in het spel op twee onderscheiden niveaus, zoals dat in een boomdiagram inzichtelijk kan worden gemaakt. Dat maakt het afwegen van de verschillen en het praten erover wat ingewikkeld.

      • Ad Welschen schreef:

        In de laatste regels van de derde alinea hierboven zijn drie zogeheten typo’s geslopen die ik niet op tijd heb opgemerkt. Mijn excuus daarvoor!

        • Ad Welschen schreef:

          Nog erger, het gaat hier om de tweede alinea. Ik geloof dat ik toch even een *time out* nodig heb.

          • Ad Welschen schreef:

            Misschien mag ik mijn analyse van hierboven ook nog eens heel simpel als volgt concretiseren:
            De zin
            (a) Jan wacht op een antwoord
            dient niet worden ontleed als:
            (b) *[Jan] [wacht op] [een antwoord],
            Er bestaat immers geen twijfel over dat de clustering moet zijn:
            (c) [Jan] [wacht] [op een antwoord].
            Indien OP een nauwere betrekking zou onderhouden met het werkwoord, waarom clustert het dan specifiek met het object?
            Mijn antwoord luidt: omdat het ook zelf enige betekenis draagt, een onderscheidbaar betekeniselement vormt dat in eerste instantie op het object betrokken is, en samen met dat object (op een hoger niveau) op het werkwoord. Dat is geen kwestie van projectie, maar van een gegeven ordening.

          • DirkJan schreef:

            (d) ‘Jam wacht op Marie.’.

          • Harry Reintjes schreef:

            antwoord op je bericht van 19.52.
            uiteraard is de clustering: voorzetsel+(lidwoord) zelfstandig naamwoord. een voorzetsel is immers de enige woordsoort die daar past (en bij dat cluster hoort).
            maar de vraag is 1. waarom dat voorzetsel daar komt: antwoord: om onderscheid te maken tussen de soorten voorwerp. 2. is de keuze voor het voorzetsel arbitrair geweest of intentioneel directioneel/terminatief etc.antwoord; ???
            ad 1: jan wacht een antwoord gooit de boel grammaticaal helemaal om
            (meew.voorw.+pv+onderwerp). dus voorzetsel heel hard nodig.
            ad 2. intentioneel zou toch “tot” veel logischer zijn om een betekeniselement in te bouwen. jan wacht tot (er) een antwoord (komt).
            ad (3) welschen 😉

      • Harry Reintjes schreef:

        “conventie” in je betoog spreekt me wel aan. het betekent dat op enig moment (toevallig?) de afspraak is gemaakt een (toevallig?) voorzetsel te kiezen bij het onderhavige voorwerp/object.
        dan ga ik nog verder terug in de ontwikkeling van de taal, zoals ik me die kan voorstellen. 70.000 jaar geleden las ik zojuist ergens.

        “piet jan au”??? “hij jan au”??? “hij sloeg jan” aha, nou snap ik je (beter), jan was dus het lijdend voorwerp?

        “piet jan oog”??? “hij jan oog”??? “hij ziet jan” aha jan weer (lijdend?) voorwerp.

        “piet jan hand pijl en boog”??? “hij jan hand pijl en boog”??? “hij gaf jan pijl en boog” aha, oh twee (lijdende?) voorwerpen? nee, aan jan, die was er blij mee en werkte er aan mee. aha wel voorwerp, maar meewerkend.

        “piet voeten grond ogen jan”??? “hij staat ogen jan” aha, oh weer 2 voorwerpen? nee, “hij staat kijken jan”. aha jan lijdend of meewerkend?
        “nee, hij staat uit te lijken naar jan”. aha, jan lijdt niet en werkt ook (nog) niet mee.

        m.a.w. om in zijn taal duidelijker te maken hoe de verhouding was tussen subject en object, moest er wat verzonnen worden: gewoon jatten bij de voorzetsels en dan onderlinge afspraak/conventie of misschien zelfs bij decreet door het stamhoofd of de vroede vaderen.

        te simplistisch?

  14. Ad Welschen schreef:

    Ik heb daarover niet zoveel te melden, maar ik veronderstel wel dat de middelen waarmee we verband leggen tussen zaken elkaar in allerlei opzichten kunnen beïnvloeden. Er kan dus van alles groeien op basis van associaties, analogieën, aangroei, verschuiving, afslijting, enzovoort. We kunnen wel proberen een aantal van die processen te documenteren en traceren. Lineariteit (volgorde) speelt bijvoorbeeld een grote rol, plaatsafhankelijkheid versus vrijheid, syntagmatische en paradigmatische verbanden, enzovoorts. Dit alles voert hier echt veel te ver. Voer voor specialisten, ik zou niet zo gauw namen kunnen noemen, al denk ik bijvoorbeeld wel aan iemand als Dwight Bolinger. Maar ook uit actuele grammaticale wetmatigheden valt gelukkig heel wat af te leiden. Daar zijn we hier ook een klein beetje mee bezig.

    • Ad Welschen schreef:

      VRAAG

      Hoe moeten we de verhouding tussen [wachten op iets] en [iets verwachten] precies zien?

      [Wachten op iets] kan een bijzin alleen genereren met behulp van een voorlopig /herhalend vzvw:
      (a) Je kon EROP wachten dat er gedonder kwam –> (Dat er gedonder kwam,) DAAROP kon je wachten
      (b) * Op [dat er gedonder kwam] kon je wachten.
      (c) Je kon verwachten dat er gedonder kwam –> Dat er gedonder kwam kon je verwachten

      Wat zegt dit over de verhouding van het vzvw tot het hoofdwerkwoord? Is dit een louter syntactische operatie? Het vzvw lijkt zich te verzetten tegen directe integratie binnen het predikaat. Valt daar misschien nog iets uit te concluderen voor de relatieve mate van eigenstandigheid van het vzvw ten opzichte van het simplex? Het is maar een vraag, ik ben geen syntacticus.

  15. Henk Wolf schreef:

    Je hebt in elk geval een schaal van ‘betekenisarmoede’ van voorzetsels én werkwoorden. In ‘houden van’ zijn die allebei in hun eentje zeer betekenisarm en komt de betekenis volledig voort uit de combinatie van de twee. Niemand accepteert waarschijnlijk ‘Jan houdt en dat doet ie van koffie’.

    In ‘wachten op’ kun je vermoedelijk niet redeneren dat je met een ander werkwoord te maken hebt dan in ‘Jan staat te wachten’. Het werkwoord is er in elk geval wat rijker aan betekenis. Mogelijk ziet Ad daardoor ook nog enige betekenis in ‘op’, al doen andere talen hier wel allerlei andere dingen. Het Frans en Russisch kunnen ons ‘wachten op’ prima zonder voorzetsel uitdrukken.

    En in ‘praten over’ heb je een voorzetsel met zoveel betekenis dat je de voorzetselgroep zelfs als boektitel kunt gebruiken: ‘Over de definitie van voorzetselvoorwerpen’ en dat je het in een redelijk omlijnde betekenis met andere werkwoorden kunt combineren: in ‘praten over iets’, ‘discussiëren over iets’, ‘nadenken over iets’ en ‘corresponderen over iets’ heb je steeds ‘over’ in de betekenis ‘met betrekking tot’, ‘aangaande’, ‘betreffende’.

    In ‘bellen met je vrouw’ zit je waarschijnlijk met een nog betekenisrijker voorzetsel, ‘vechten (samen) met iemand’ met een nóg betekenisrijker voorzetsel en in ‘staan op het perron’ heb je nog weer meer betekenis in het voorzetsel.

    Of didactisering gericht moet zijn op definities van termen als ‘voorzetselvoorwerp’ vraag ik me af, zeker voor jonge leerders. Je voedt daarmee ten onrechte het idee dat er duidelijk afgebakende grammaticale categorieën bestaan en dat er één vast niveau van betekenisrijkdom van voorzetsels is dat de grens tussen voorwerp en bepaling markeert. Misschien is het voor beginnende leerders verstandiger om die termen achterwege te laten, maar leerlingen wel te laten nadenken over vragen als: hoe weglaatbaar is een voorzetsel, hoeveel betekenis draagt het, is het door andere voorzetsels te vervangen, kun je het in een vergelijkbare betekenis (indien aanwezig) met andere werkwoorden combineren? Daar zou je in een volgende fase de vraag bij kunnen stellen: welke argumenten heb je nou om in ‘Jan praat met Piet’ een voorwerp te onderscheiden en welke argumenten om een bepaling te onderscheiden. Volgens mij ben je dan echt met taalbeschouwing bezig en niet meer met het tamelijk zinloze etiketteren van zinsdelen.

  16. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Ad Welschen: We lijken maar niet echt tot een discussie te komen. Ik probeer jouw argumentatie te ontdekken en daar kanttekeningen bij te zetten, en ik tracht anderzijds de argumentatie voor mijn stelling (dat het voorzetsel in een voorzetselvoorwerp geen betekenis heeft) aan te scherpen, maar jij begint jouw reactie met ‘Om te beginnen ga ik ervan uit dat een los gebruikt voorzetsel hoe dan ook enige betekenis moet hebben en dus nooit redundant of ‘loos’ is.’ Met andere woorden: beste medediscussiant, om te beginnen ga ik ervan uit dat jouw stelling niet klopt, dus dat hoef ik niet meer te beargumenteren. Op deze manier hebben we geen discussie, beste Ad, of komt de discussie maar van een kant.

    Ik ga er niet van uit dat jij ongelijk hebt, maar ik probeer een gezamenlijke afweging te maken op basis van argumenten. ‘Op zijn minst’, zeg je, ‘vervult het de functie van ‘relator’, is het de uitdrukking (drager) van de verbinding tussen onderscheiden zelfstandige grootheden.’ Wat houdt dat in? Verwar je hier niet functie met betekenis? Hoe zie je dat, dat het voorzetsel die verbinding “draagt”? In ‘ik verwacht goed weer’ heeft ‘goed weer’ een doelbetekenis, en er bestaat een relatie tussen het verwachten en het doel. In ‘Ik wacht op goed weer’ heeft ‘goed weer’ ook een doelbetekenis, en bestaat een soortgelijke relatie tussen het wachten en het doel. Waarom is het nodig om te zeggen dat het voorzetsel hier een betekenisrol in speelt? Waarom kan het niet enkel een syntactisch element zijn, net zoals je in een werkwoordelijke uitdrukking ook niet altijd een betekenis op ieder woord kunt lokaliseren (wat is de betekenis van ‘de’ in ‘de draak steken met iets’?)

    Je argumentatie rond de clustering lijkt me een stromanredenering: er is niemand die beweert dat de clustering zou moeten zijn ‘[Jan] [wacht op] [een antwoord]’ of dat OP een nauwere band zou hebben met het werkwoord. Bovendien, zelfs als dat zou zijn, zie ik niet in waarom een betekenis van OP dan zou verklaren waarom het met ‘een antwoord’ clustert. Voorzetsels clusteren altijd met hun object, of ze nou betekenis hebben of niet.

    Ondertussen blijven alle vragen en uitdagingen die ik in deze discussie aan jou gericht heb, onbeantwoord en zelfs onbesproken. De didactische uitleg van het voorzetselvoorwerp, jouw didactische handvat voor tweedetaalleerders, je lijkt te negeren wat ik daarover beweerd heb. Willen we hier een discussie over voeren, dan zullen we op elkaars argumenten moeten reageren. Ik ben daar nog altijd graag toe bereid.

    @Henk Wolf: Ik ben niet voor zinloze etikettering, dat begrijp je. Het onderscheid tussen voorwerpen en bepalingen lijkt me echter een basaal en belangrijk onderscheid, dat je het beste kunt behandelen vanuit de semantische rol van het zinsdeel. Komt die semantische rol van het werkwoord of van een voorzetsel? Betekent ‘op’ hier “(boven) op” of kun je in de zin geen duidelijke betekenis in ‘op’ onderscheiden? Dat lijken me toch wezenlijke inzichten, die voor een leerling best te vatten zijn. Dat voorwerpen zich aldus op drie manieren manifesteren (zonder voorzetsel, met verplicht voorzetsel en met optioneel voorzetsel) lijkt me een logische stap die ook niet al te groot is. Etikettering is dan een kwestie van een handige term.

  17. Ad Welschen schreef:

    Een verstandig betoog, lijkt me. We moeten echter niet het kind met het badwater willen weggooien. Het vzvw is wel een harde grammaticale categorie, die hoog in de hofhouding rond het werkwoord staat. Niet bang zijn om het als zodanig te erkennen!

    • Ad Welschen schreef:

      Bovenstaande was gericht aan Henk, maar Peter-Arno schoof er net even tussen.

      • Ad Welschen schreef:

        @Peter-Arno

        De moeilijkheid voor mij bij discussiëren met jou is onder meer, dat je meteen over de volle linie optrekt, een breed terrein bestrijkt met zoveel onderdelen dat het niet meevalt om daarop adequaat en uitputtend te reageren. Daarom kom ik niet tegelijk aan al je punten toe en moet ik stap voor stap werken. En als ik een bepaalde premisse stel, is dat niet om een ander de mond te snoeren, maar om te verduidelijken vanuit welk gezichtspunt ik zelf vertrek. Dat kan toch juist een deel van de miscommunicatie voorkomen of althans verklaren?

        • Ad Welschen schreef:

          @Peter-Arno

          Kun je een zekere rangorde aanbrengen? Op welk(e) punt(en) zou je het liefst /eerst van mij een antwoord/toelichting krijgen?

          • DirkJan schreef:

            U heeft een tunnelvisie.

          • Ad Welschen schreef:

            Tenminste, als er had gestaan: ‘U lijdt aan een tunnelvisie’. Ik zie nu dat je hebt geschreven: ‘U heeft een tunnelvisie.’ Dat voorbeeld is hier helaas niet bruikbaar, want hebben we met een lijdend voorwerp te maken.

          • Ad Welschen schreef:

            Het algoritme heeft de volgorde van mijn reacties omgekeerd, maar samen komen we er wel uit.

          • Ad Welschen schreef:

            Ik ga er graag van uit dat je deze zin niet persoonlijk bedoelt, maar als een nieuw, nog onbesproken voorbeeld van een vzvw. Dan kan ik het met je eens zijn.

  18. Henk Wolf schreef:

    Is het voorzetselvoorwerp wel echt zo’n harde categorie? Natuurlijk is er in de definitie een basaal verschil tussen voorwerpen en bepalingen. Je zou zelfs kunnen zeggen dat er twee zijn: een op basis van de (thematische) semantiek (door roltoekenning door het werkwoord dan wel door iets anders) en een wat betreft de naamvalstoekenning (door het werkwoord dan wel door iets anders). Maar is dat theoretische verschil in de praktijk wel zo categoriaal?

    De voorzetselgroep ‘van koffie’ in ‘Jan houdt van koffie’ is zonder enig probleem als voorzetselvoorwerp te benoemen, maar bij alle andere voorbeelden die ik noemde zijn er al probleempjes en die ontstaan doordat het werkwoord ook zonder voorzetsel functioneert en/of doordat er betekenis van het voorzetsel zichtbaar is in de zinsbetekenis.

    Het lijkt me realistischer om te zeggen dat werkwoorden en voorzetsel in meer of mindere mate vaste (gelexicaliseerde) combinaties vormen waarbij de betekenis van elk van beide meer of minder sterk aanwezig is. Hoe sterker de betekenis van het voorzetsel aanwezig is, hoe minder ‘voorwerpig’ (en hoe ‘bepalingachtiger’) de voorzetselgroep is.

    In wezen zie je die schaal tussen voorwerpig-bepalingachtig niet alleen in de (thematische) semantiek, maar ook in de vorm: bij ‘er nimmt an der Tagung teil’ kun je de datief van ‘der Tagung’ prima beredeneren vanuit alleen het voorzetsel ‘an’, maar bij ‘denkst du an mich?’ heb je de combinatie van werkwoord en voorzetsel nodig om de toekenning van de accusatief te verklaren. Toch zouden we zowel ‘an der Tagung’ als ‘an mich’ vermoedelijk als voorzetselvoorwerpen benoemen.

    • Harry Reintjes schreef:

      Henk. Met je didactische argumentatie voor jonge leerders (mijn spelling-/grammaticacontrole vindt dat trouwens geen goed woord; bij jullie?) kan ik het helemaal eens zijn. Gelukkig noem je een Duits voorbeeld. Zodra leerders ook vreemde talen in hun pakket hebben, is een goede, juiste, duidelijke etikettering essentieel. Ik wilde het in ieder geval niet op mijn geweten hebben dat collega’s vreemde talen die termen ook nog eens uitgebreid moesten uitleggen. zie jouw voorbeeld. En er zijn talloze andere te bedenken voor het Engels, Frans, Latijn. dus didactisch is het ook nog belangrijk dat collega’s overleggen en op één lijn zitten.

    • Ad Welschen schreef:

      Interessante bijdrage, maar laten we ons eerst tot het Nederlands beperken. In onze eigen grammatica is het vzvw een onomstreden categorie, heb ik altijd gedacht. Soms is het misschien niet meteen duidelijk of je met een complement of met een bepaling te maken hebt, maar ik ken zo gauw geen echte twijfelgevallen.

      • Harry Reintjes schreef:

        Voor de didactiek: heel graag onomstreden, vaststaand. Over subcategorieën met alle hier voorbijgekomen termen, over al dan niet betekenis van voorzetsel, over twijfelgevallen kunnen dan taalwetenschappers en andere geïnteresseerden, bijv. hier, discussiëren en, indien nodig, bepleiten dat (conclusies van) discussies in een apart paragraafje of aparte voetnoot in een universitair !!! studieboek.opgenomen worden.

        • Ad Welschen schreef:

          Mag ik hier voor het gemak kopiëren wat ik ver hierboven als reactie op Jan Uyttendaele heb gesteld? Aldus:

          Er is enig verschil tussen ‘denken AAN’ (meer gericht) en ‘denken OVER’ (meer onbestemd, ‘overwegen’). Ik zou bij ‘denken AAN’ onmiddellijk kiezen voor benoeming als vzvw en daar bij ‘denken OVER’ misschien wat langer over moeten nadenken. Het simplex ‘denken’ kent toevallig verschillende ‘vaste’ voorzetsels, zoals ook nog ‘OM’. De mate van vastheid is daarbij misschien gradueel, maar dat mag geen belemmering vormen om in al die gevallen een vzvw te kunnen spreken. Ze laten alle drie de vorming toe van een vzvw-zin (al dan niet in beknopte uitvoering als infinitiefconstructie), met behulp van een vnw.bw. (erAAN/ erOVER/ erOM). Dat lijkt me doorslaggevend. *Paardekooper was right!*

          • Harry Reintjes schreef:

            zie mijn antwoord daar

          • DirkJan schreef:

            Dus u twijfelt of ‘denken over’ wel een voorzetselvoorwerp is? Wat zou het dan wel kunnen zijn, een bepaling van plaats? U kent steeds concrete betekenissen toe aan bepaalde voorzetsels in combinatie met werkwoorden die (vrijwel) iedereen als abstract beschouwd. Dat is de kern waar deze discussie om draait. U dwaalt af.

          • Harry Reintjes schreef:

            ok. dan ook maar mijn antwoord gekopieerd

            ben beslist geen paardekooperfan, maar didactisch gezien maakt hij het met zijn paradigmatische benaderingen, het veel op een hoop bij elkaar vegen, vaak gemakkelijker. ik zeg vaak, want niet werkwoordelijke rest 1 t/m 8 vind ik een misser en het maakt de boel juist moeilijker voor de leerder.
            overigens betoog jij hier toch ook dat de betekenis van werkwoord met voorzetsel (dus ook niet een evt. betekenis van het voorzetsel zelf) er niet toe doet en dus geen beletsel vormt om ze onder vzvw te scharen. insteek voor een vergelijk met p-a??

          • Harry Reintjes schreef:

            Tja, als gepensioneerd docent mbo/hbo ben ik in de discussie waarschijnlijk te gefocust op de didactiek. Dan theoretisch nog maar een andere insteek, uitgaand van een voorbeeldzin uit het oorspronkelijke artikel: Jan discussieert met zijn collega’s over het werk.

            Vraag is dus: is met zijn collega’s vzvw. Nee zeggen Paardekooper, Broekhuis en anderen. Ja, zeggen Schermer-Vermeer en anderen.

            Betekent “Jan discussieert met zijn collega’s” hetzelfde als “Jan en zijn collega’s discussiëren”. Zo ja, is het dan mogelijk te zeggen “Jan met zijn collega’s discussieert?discussiëren? over het werk”. Dan zou “met zijn collega’s” een bijvoeglijke nabepaling en deel van het onderwerp zijn (semantisch natuurlijk anders dan Jan met de korte achternaam 😉 ), in de voorbeeldzin gesplitst.

  19. Ad Welschen schreef:

    Sorry, DirkJan, in de laatste zin: ”Dat voorbeeld is hier helaas niet bruikbaar, want hebben we met een lijdend voorwerp te maken” is het woordje ‘dan’ weggevallen.

    • Ad Welschen schreef:

      @DirkJan

      Nee, ik twijfel niet of ‘denken over’ wel een voorzetselvoorwerp (vzvw) krijgt, ik heb gezegd dat dit hierbij misschien wat minder snel duidelijk is dan bij ‘denken aan’, maar het is met name met de proef van Paardekooper behoorlijk duidelijk te maken dat het ook hier een vzvw betreft.
      En de betekenis van ‘over’ in ‘denken over’ is echt heel concreet, net als in ‘praten over’. Dat is helemaal niet in strijd met wat ik steeds heb betoogd. Het sterkt mij juist in de opvatting dat het vz bij het vzvw niet betekenisloos is. Er zijn wel vzvw’s waarin de betekenis van het vz aanmerkelijk zwakker is, maar betekenisloos is het in mijn opvatting nooit helemaal. Het ontleent die specificerende betekenis wel in hoofdzaak aan het werkwoord, waarbij het die nadere specificatie geeft. Maar die specificatie krijgt ook een eigen teken-waarde. Ik beschouw het als méér dan een puur materieel, betekenisloos grammaticaal element, niet slechts als een lege schakel. Die waarde is dus niet los te zien van het werkwoord, het verwijst daarnaar, maar de vorm ervan is wel een apart betekeniselement, eigenstandig, los van het werkwoord en daarmee niet versmolten. Niet iedereen hoeft dat zo te zien, maar ik zie nog geen reden om een ander standpunt te kiezen.
      Als je goed leest zie je dat ik zeker niet van standpunt veranderd ben. Maar hoezo
      dwaal ik dan af? Waarvan dan? Je zegt nota bene zelf dat dit een kernpunt vormt.

      • DiirkJan schreef:

        U dwaalt letterlijk af door ineens op een bericht van dagen geleden te reageren (en die ook weer ergens anders te kopiëren), terwijl u een uitvoerig antwoord van Peter-Arno wederom negeert en beantwoordde met een procedurele wedervraag. Zo boekt de kern van de discussie tussen u en Peter-Arno weinig progressie. Hij schreef ook in zijn reactie van vanochtend 8-8-19 – 11:35:

        “Ondertussen blijven alle vragen en uitdagingen die ik in deze discussie aan jou gericht heb, onbeantwoord en zelfs onbesproken”.

  20. Ad Welschen schreef:

    @ Harry,
    n.a.v.
    Harry Reintjes schreef:
    8 augustus 2019 om 22:20

    — gekopieerd van boven, moest nu wel ten behoeve van andere lezers–

    Ad Welschen schreef:
    8 augustus 2019 om 23:02

    Wat beweer je nu? Nergens heb ik gesteld dat de betekenis van het werkwoord er niet toe zou doen, natuurlijk doet die er alles toe. Het werkwoord is immers het *specificatum* ( het gespecificeerde, te specificerene) en het voorzetsel is daarbij het *specificans* (specificerende element). Wat ik hierboven heb willen stellen is, dat het helemaal geen bezwaar is of een werkwoord eventueel meerdere vaste voorzetsels kent. Die kunnen allemaal evengoed tot een vzvw leiden. De combinatie ww+vz hoeft dus helemaal niet exclusief te zijn voor één bepaald voorzetsel. [Denken aan, over, om], alle drie mogelijk en alle drie meer of minder idiomatisch. Ze zijn ook niet synoniem.

    • Harry Reintjes schreef:

      ik bedoelde: als je concludeert dat het om een vzvw gaat, doet de betekenis en het categoriseren ervan toch even niet meer toe (didactisch gezien op bijv. mbo/hbo-niveau)

  21. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Ad Welschen: Sorry dat ik maar een keer per dag reageer, maar ik heb eigenlijk vakantie en mijn dagen zijn daarom gevuld met zaken die weliswaar altijd met grammatica te maken hebben maar minder met toetsenborden en beeldschermen. Het kan zijn dat ik hierdoor ook niet alles even zorgvuldig lees.

    Als ik het goed zie hebben we twee twistpunten:

    1. Wat is de aard van het voorzetselvoorwerp en de betekenis van het voorzetsel daarbij?
    2. Wat is de beste manier om het voorzetselvoorwerp aan leerlingen uit te leggen?

    Met je permissie zou ik graag de handreikingen aan anderstaligen voor de keuze van het juiste voorzetsel even parkeren, want dat lijkt me weer een andere kwestie.

    Meer specifiek lijkt ons verschil van mening te bestaan in de betekenis van het voorzetsel, en de rol die deze betekenis zou moeten spelen in de uitleg van het voorzetselvoorwerp. Ik ben al in het begin een eindje met je meegegaan door toe te geven dat je best zou kunnen discussiëren over een kleine betekenis van een voorzetsel bij voorzetselvoorwerpen, maar die lijkt me niet wezenlijk voor de aard van het voorzetselvoorwerp, en al helemaal niet voor een duidelijke uitleg (op dat punt zijn we het misschien nog het meeste oneens).

    Graag zou ik eerst eens bekijken of wij ergens een ‘common ground’ hebben, bijvoorbeeld in de stelling dat het verschil tussen voorwerpen en bepalingen gelegen is in de herkomst van die semantische rol. Vind jij ook dat voorwerpen hun semantische rol van het werkwoord krijgen, terwijl bepalingen hun semantische rol ergens anders aan ontlenen (een voorzetsel, een naamval, de constructie)? En vind jij dat ook het onderscheid dat de kern vormt van de aard van het voorzetselvoorwerp? Anders zouden we het eerst daarover moeten hebben, denk ik.

    • DirkJan schreef:

      Ik haak af.

    • Ad Welschen schreef:

      Hier kan ik tenminste makkelijker mee uit de voeten. Ik beantwoord je vragen puntsgewijs.

      Ja, voorwerpen krijgen hun semantische rol van het werkwoord.
      Ja, bepalingen ontlenen hun semantische rol ergens anders aan (een voorzetsel, een naamval, de constructie).
      Ja, dat onderscheid is bepalend voor de statuur van het voorzetselvoorwerp (vzvw).
      Zeker, het verschil tussen voorwerpen en bepalingen gelegen is in de herkomst van die semantische rol.

      Inderdaad, meer specifiek lijkt ons verschil van mening te bestaan in de betekenis van het voorzetsel (vz):
      # Die rol is zeker niet onbelangrijk, want het vzvw specificeert juist met behulp van een specifiek vz in welk opzicht het vzvw een min of meer noodzakelijke, verplichte aanvulling vormt op het ww, dat daardoor een bepaalde specifieke strekking / inperking krijgt.
      # Het vz vormt ook herkenningspunt, het ‘gezicht’ van het vzvw. , zoals dat bij diverse functies van het indirect object/meew. ww / belangh. vw /ondervindend vw, e.d. soms, maar lang niet altijd, het geval is. Bij het vzvw daarentegen is het vz geheel onmisbaar.
      # Mede om die reden moet het vz het aanknopingspunt zijn bij de didactiek van het vzvw. Meteen moet daarbij duidelijk gemaakt worden dat die verbinding met en verwijzing naar het ww idiomatisch van aard is en dus conventioneel, zodat de betekenis ervan totaal niet los gezien kan worden van het werkwoord. Het vz is er dus minder vrij dan bij een bepaling, die dan ook niet zo afhankelijk is van het ww. Het begrip ‘vast voorzetsel’ (afhankelijk van het ww) moet bij de didactiek van het vzvw centraal staan. Dat betekent geenszins dat het vz daarin betekenisloos of verwaarloosbaar zou zijn.

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        OK, we zijn het dus op essentiële punten wel eens. Jij vindt ook dat bij het voorzetselvoorwerp het voorzetsel geen semantische rol toekent. Maar dan is het een logische vervolgvraag of dat op de een of andere manier samenhangt met de betekenis (of het gehele of gedeeltelijke gebrek daaraan) van dat voorzetsel. Immers, er zijn voorzetsels, of voorzetseluitdrukkingen die zonder een werkwoord een doelbetekenis kunnen uitdelen (‘ten behoeve van’, ‘omwille van’, ‘met het oog op’, misschien ook ‘voor’ en ‘om’), dus waarom kan ‘op’ dat blijkbaar niet?

        De belangen die je noemt liggen naar mijn idee nog wat verder weg in de discussie. Als je het ook nog met me eens zou zijn dat het voorzetsel bij een voorzetselvoorwerp op zijn minst een kleinere, of onvolledige (of bijna geen) betekenis zou hebben, dan zou die eigenschap dichter bij de kern liggen van wat een voorzetselvoorwerp is. Dat zou dan in elk geval de gewenste didactische insteek zijn, mits leerlingen deze eigenschap zouden kunnen herkennen.

        Jij lijkt nu alvast weer vooruit te grijpen naar een van de traditionele invalshoeken: de “vaste verbinding”. Maar die levert juist allerlei problemen op, omdat je ook vaste verbindingen hebt van werkwoorden met bijwoordelijke bepalingen.

        Met betrekking tot ons eerste twistpunt gaat het mijns inziens in eerste instantie om verklaring, terwijl ons tweede twistpunt allereerst om herkenning gaat. Het lijkt me didactisch beter om leerlingen eerst te laten oordelen vanuit die betekenis van het voorzetsel, en er later pas op te wijzen dat de enige legitimering voor zo’n betekenisloze versiering in de selectie door het werkwoord kan liggen. Daar komt dan die idiomatische verbinding pas om de hoek kijken. Als je te snel naar die verbinding toe gaat loop je het risico dat leerlingen de kortste weg kiezen en alleen maar daarnaar kijken.

        • Ad Welschen schreef:

          Ik zie het vz in het vzvw als een soort afsplitsing van het ww. Daarom is de combinatie ww + vast vz ook zo *close*. Dat aspect ontbreekt ten enenmale bij een ww +vz-uitdrukking. Daar staat de vz-groep betrekkelijk los van het ww.

          Ik bestrijd dat het vz bij een vzvw slechts een geringe betekenis zou hebben. Integendeel, het vz rolt een specificatie uit bij dat ww, waardoor ook de semantisch ruimte van dat ww wordt ingeperkt. Je zou kunnen zeggen dat het ww een deel van zijn draagkracht uitbesteedt aan het vz. Daardoor verliest het ww aan valentie, en wint het vzvw aan prominentie. Dat is erg knap van een zo onschuldig ogend voorzetsel. Maar dat is dus ook helemaal niet zo onschuldig. Het is een fileermesje.

          Het is precies deze taakverdeling tussen ww en vzvw die deze constructie zo eigen en zo boeiend maakt. Als je dat kunt inzien kan / moet dat ook in de didactiek naar voren komen.

  22. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Henk Wolf: Ik ben geneigd het in belangrijke mate met je eens te zijn; ik denk ook dat bepalingen zich kunnen ontwikkelen tot voorwerpen doordat het voorzetsel geleidelijk aan zijn betekenis verliest en de semantische rol meer van het werkwoord komt (ik denk dat de naamval hoe dan ook door het voorzetsel wordt toegekend; dat lijkt me de hele legitimering van het voorzetsel). Echter, ik denk dat zinsdelen op deze schaal eerder een neiging tot de twee extremen hebben (voorwerp of bepaling), en er maar weinig voorbeelden zijn aan te wijzen die echt in het midden zitten. Natuurlijk, elke categorisering kent grensgevallen, maar dat maakt de categorieën niet minder wezenlijk.

    • Henk Wolf schreef:

      Aan Peter-Arno: ik moet zeggen dat ik ook altijd heb aangenomen dat de meeste voorzetselgroepen zich aan de randen bevinden, maar nu we er zo over praten, lijkt het beeld van een schaal zich toch wel op te dringen. Ik kan eigenlijk helemaal niet zoveel van die ‘houden van’-gevallen bedenken, waarin het werkwoord zonder voorzetsel z’n betekenis helemaal verliest. Het gewoonst lijken me de gevallen als ‘geloven in’, ‘denken aan’, waarin het werkwoord veel en het voorzetsel enige betekenis bijdraagt aan de zinsbetekenis.

      Over toekenning van de naamval zijn we het vermoedelijk helemaal eens, maar gebruiken we de termen net ietsjes verschillend. In ‘denk an mich’ komt de accusatief uiteraard van het voorzetsel – in geen enkele zin zul je na ‘an’ een genitief of een nominatief aantreffen, maar dat ‘an’ een accusatief toekent, is wel gek, dat doet ‘an’ alleen in bijzondere gevallen. Dat ‘denken’ en ‘an’ een soort eenheid vormen, is blijkbaar zo’n bijzonder geval. Daar zijn we het vast niet over oneens, of wel?

      Aan Ad: ik zou er niet voor pleiten om een categorie taalspecifiek te behandelen. Volgens mij mis je dan makkelijk de essentie. Als ‘voorzetselvoorwerp’ werkelijk een basale categorie is, dan verwacht je toch dat andere talen daar ook gebruik van maken?

      • Ad Welschen schreef:

        Andere talen maken er ook gebruik van. Nemen we bijvoorbeeld toch ook het Duits, al domineert daar de naamvalsrectie het beeld.
        Ik lees hierover on line:
        ”Hier is de keuze tussen datief en accusatief belangrijk voor de betekenis: als het voorzetselvoorwerp het doel of resultaat van de handeling is (vaak als “richting” uitgelegd), moet de accusatief worden gebruikt. Als de voorzetselgroep de plaats van de handeling beschrijft wordt de datief gebruikt. Bv. in der Stadt (“in de stad”), in die Stadt (“naar de stad”, “de stad in”). ”
        Het betreft hier het bekende rijtje:

        an, auf, hinter, in, neben, über, unter, vor, zwischen

        En betreffende werkwoorden met een vast voorzetsel:

        ”Deze werkwoorden zijn geen plaatsbepalingen maar geven een mentaal proces of een gevoel weer.
        De meeste combinaties zijn met de 4e naamval: denken an, warten auf etc.
        • Ich denke oft an meinen ersten Freund.
        • Ich warte auf den Bus (het gaat hier niet om de plek waar je wacht).
        Slechts enkele werkwoorden + vast voorzetsel gaan met de 3e naamval:
        • zweifeln an
        • leiden unter/an ”

        Zo kunnen we ook naar bijvoorbeeld het Engels en het Frans kijken. Misschien vinden we daar nog meer vzvw’s dan in het Nederlands. Iemand anders mag dat even nazoeken.

        • Ad Welschen schreef:

          Ach, laat ik die iemand alvast nog een voorzetje geven voor het Engels.
          Zie: https://www.colanguage.com/nl/engelse-werkwoorden-met-vaste-voorzetsels

          Ik citeer:

          Waarom hebben sommige werkwoorden vaste voorzetsels in het Engels?
          Sommige werkwoorden worden gevolgd door voorzetsels. De betekenis van het werkwoord hangt af van het voorzetsel waarmee ze worden gecombineerd. Daarom kan de betekenis van het werkwoord volledig veranderen als het met een specifiek voorzetsel wordt gebruikt.

          Hieronder wordt een lijst met de Engelse voorzetsels met werkwoorden weergegeven, inclusief voorbeelden met de werkwoorden.
          • 2.Een complete lijst van Engelse werkwoorden met vaste voorzetsels
          • 2.1.Werkwoorden met het voorzetsel ‘about’ in het Engels
          • 2.2.Werkwoorden met het voorzetsel ‘from’ in het Engels
          • 2.3.Werkwoorden met het voorzetsel ‘on’ in het Engels
          • 2.4.Werkwoorden met het voorzetsel ‘at’ in het Engels
          • 2.5.Werkwoorden met het voorzetsel ‘in’ in het Engels
          • 2.6.Werkwoorden met het voorzetsel ‘to’ in het Engels
          • 2.7.Werkwoorden met het voorzetsel ‘for’ in het Engels
          • 2.8.Werkwoorden met het voorzetsel ‘of’ in het Engels
          • 2.9.Werkwoorden met het voorzetsel ‘with’ in het Engels

          • Harry Reintjes schreef:

            precies. lekker lijstjes leren of opzoeken. die bestaan in het nederlands ook. zie verder mijn commentaar bij wat je over het duits zegt.

        • Harry Reintjes schreef:

          deze vind ik niet erg sterk, ad. online staat blijkbaar “als vzvw doel of resultaat …” en niet “als het vz doel of resultaat”. en “vaak als in de richting van uitgelegd ” is ook erg vaag. er wordt blijkbaar ook niet uitgelegd waarom dan in weinige gevallen de dativus wordt gebruikt. ïch denke an=in de richting van mijn vriend?? ich zweifle an=ik twijfel in de richting van mijn vriend!!!
          didactisch lijkt mij hier veel effectiever: ouwerwets rijtjes leren of nieuwerwets opzoeken/googelen. met opzoeken toont de leerling/student/cursist aan dattie snapt dat het weleens niet om een bijwoordelijke bepaling zou kunnen gaan. zelfs bij mijn kleinzoon van 6 zie ik bijv. al hoe hij “onderzoekt” en/of “problemen omzeilt”, “uitprobeert” zowel bij rekenen als bij taal.

          • Ad Welschen schreef:

            Ik vond het ook niet sterk, precies als jij. Maar ik kon zo gauw niets beters vinden. In ieder geval wordt het zinsdeel vzvw er niet helemaal doodgezwegen. En ook het idiomatische aspect erbij niet.

  23. DirkJan schreef:

    Ik ga en kan me er verder niet in verdiepen, maar ik kwam nog voor de liefhebbers een interessant en ook wel helder stuk tegen over het voorzetselvoorwerp en of er twee in één zin kunnen staan. Dit stuk dateert uit 2011 en de discussie hierover is dus niet nieuw.

    https://www.ingentaconnect.com/content/aup/nt/2011/00000016/00000001/art00004?crawler=true

  24. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Ad Welschen: we naderen dan nu de kern van onze onenigheid. We zijn het erover eens dat een voorzetselvoorwerp een zinsdeel is dat zijn semantische rol van het werkwoord krijgt en niet van het voorzetsel, al lijk je daar ook een beetje op terug te komen als je zegt dat je het voorzetsel als een afsplitsing van het werkwoord beschouwt. Dan denk ik dat je meer neigt naar de opvatting dat het voorzetselvoorwerp zijn semantische rol van de combinatie van voorzetsel en werkwoord krijgt. Maar spreek dat gerust tegen.

    Hoe dan ook, de combinatie tussen werkwoord en voorzetsel is voor jou een belangrijk (zoniet het belangrijkste) punt. Problematisch lijkt me dan wel om bij zo’n combinatie te bepalen in welk deel van de combinatie de betekenis zich bevindt. Moet je dan eigenlijk niet zeggen dat je geen onderscheid kunt maken tussen wat het werkwoord, en wat het voorzetsel toevoegt aan de betekenis? Als je stelt dat het voorzetsel slechts een deel van de betekenis voor zijn rekening neemt, dan zou je eigenlijk argumenten moeten geven welk deel dat dan is. Daar deed je in je eerdere overzicht misschien een poging toe, maar daar had je dan toch weer werkwoorden voor nodig die zelf al die betekenisaspecten droegen.

    Mijn stelling dat het voorzetsel geen betekenis heeft (of nauwelijks), kan worden onderbouwd met de volgende argumenten:

    1. Het voorzetselvoorwerp kan zonder het werkwoord niet in de bedoelde betekenis gebruikt worden. Je kunt ‘op goed weer’ nooit in een doelbetekenis gebruiken zonder een werkwoord als ‘wachten’ erbij. Als het voorzetsel ‘op’ daar geen betekenis heeft, volgt dit automatisch.
    2. Een voorzetsel in een voorzetselvoorwerp kun je niet bepalen met maatbepalingen (‘boven op’, ‘diep in’, ‘ver voor’), waar je dat wel kunt met diezelfde voorzetsels in bijwoordelijke bepalingen. Als je stelt dat een voorzetsel in een voorzetselvoorwerp geen (of niet genoeg) betekenis heeft, volgt dat automatisch.
    3. Een voorzetsel in een voorzetselvoorwerp kun je niet vervangen door een synoniem voorzetsel (of synonieme voorzetseluitdrukking). Zelfs als je zou stellen dat ‘op’ in ‘wachten op’ een doelbetekenis heeft, dan zou ‘naar’ in ‘verlangen naar’ ook een doelbetekenis moeten hebben. Toch kun je ‘op’ nooit door ‘naar’ vervangen in een voorzetselvoorwerp. Zelfs als het alleen maar bijna-synoniemen zouden zijn, zou je verwachten dat het althans een redelijk resultaat zou opleveren. Maar dat is niet zo. Als het voorzetsel geen betekenis heeft, is er ook geen grond voor vervanging.
    3. Een voorzetsel in een voorzetselvoorwerp kan niet in een nevenschikking optreden met een ander voorzetsel, zoals dat wel kan met voorzetsels in bijwoordelijke bepalingen (‘door of over de muur’, ‘op of onder de bank’, maar niet ‘hij denkt over of aan de vakantie’). Ervan uitgaande dat voor nevenschikking een zeker betekeniscontrast nodig is, verklaart de betekenisloosheid van het voorzetsel ook deze onmogelijkheid.
    4. Daar komt bij dat elke betekenis die je voor het voorzetsel in een voorzetselvoorwerp zou kunnen stipuleren (met de stipulatie dat die zich alleen manifesteert in combinatie met het werkwoord) in feite al begrepen is in het werkwoord. Zelfs bij ‘rekenen op iets’ kun je argumenteren dat de doelbetekenis al in de operatie van het letterlijke rekenen besloten zit (rekenen doe je met het oog op een uitkomst). Er is dan geen enkele reden om te zeggen dat dit stuk van de betekenis ineens “overgaat” op het voorzetsel.
    5. Ten slotte is de betekenisloosheid van het voorzetsel ook gerelateerd aan onze gezamenlijke opvatting dat het voorzetsel geen betekenisrol uitdeelt. Ervan uitgaande dat betekenisrollen uitgedeeld worden door ‘semantische kernen’, houdt het hebben van geen betekenis ook automatisch in dat het voorzetsel geen semantische kern is.

    Als je het oneens bent met de stelling dat het voorzetsel geen betekenis heeft, zou je (a) deze argumenten moeten weerleggen, én (b) onafhankelijke argumenten moeten geven waarom het voorzetsel wel betekenis zou hebben. Tot nu toe heb je hiervoor mijns inziens slechts aannames gegeven (die best waar kunnen zijn, maar daar wil ik dan wel argumenten voor zien).

    Dan het didactische gedeelte. Als ik even uitga van een reviewstudie waarin meerdere didactische theorieën met elkaar worden vergeleken (de hele studie staat hier, maar hij komt uit op dit schema), dan zou je in iedere didactiek moeten beginnen met het triggeren van een ervaring. In een didactiek waarin je stelt dat een voorzetsel in een voorzetselvoorwerp geen (of nauwelijks) betekenis heeft kun je leerlingen de betekenis van voorzetsels in bijwoordelijke bepalingen en voorzetselvoorwerpen laten omschrijven. De ervaring is dan dat dat heel lastig is bij voorzetselvoorwerpen en aanzienlijk eenvoudiger bij bijwoordelijke bepalingen. Vervolgens zou je een fase moeten hebben waarbij er verklaringen hiervoor kunnen worden opgeleverd. Die kun je als docent uitleggen, of je kunt proberen leerlingen daar stapsgewijs zelf (geheel of gedeeltelijk) achter te laten komen. Zelfs als je uiteindelijk jouw benadering zou kiezen waarbij je stelt dat het voorzetsel een betekenis van het werkwoord ‘specificeert’, is het triggermoment voor de leerling nog, zowel bij de kennismaking als in de latere beoordeling, dat het voorzetsel bij het voorzetselvoorwerp niet zijn “normale” betekenis heeft, maar nauwelijks (of niet) te omschrijven is.

    Als jij hier een andere didactiek tegenover wilt stellen, dan kun je mijns inziens niet met een uitlegdidactiek beginnen, want die slaat een essentiële stap over. Dan zou je moeten bedenken welke ervaring leerlingen triggert om het verschil tussen voorwerp en bepaling aan op te hangen.

    • Ad Welschen schreef:

      Prima reactie, Peter-Arno, je komt er steeds beter in. Toch onderschat je de toegevoegde waarde van het voorzetsel, die deze wel weer heeft ontvreemd van het werkwoord. Via de achterdeur wordt het werkwoord door het vz van het vzvw gemanipuleerd. Ik zal nog op je vijf punten ingaan, om te kijken wat ik daar tegenover kan stellen. Maar het is zondag, dus je moet even geduld hebben.

      • Ad Welschen schreef:

        Lees : Toch onderschat je de toegevoegde waarde van het voorzetsel, DAT deze wel weer heeft ontvreemd van het werkwoord.

        (Toetsenborden genereren bij mij gemakkelijk typo’s. In handgeschreven tekst daarentegen ontstaan bij mij vrijwel nooit ‘scripto’s’. Elk voordeel … )

  25. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Henk Wolf: Ik denk inderdaad dat bij de meeste voorzetselvoorwerpen de betekenis al in het werkwoord zit, ook als het zonder voorzetselvoorwerp gebruikt wordt. Het voorzetsel is dan alleen nodig om het object te realiseren, en niet om iets met die betekenis te doen. Volgens mij onderstreept dit juist de stelling dat de meeste gevallen niet in het midden zitten.

    Dan die voorzetsels die twee verschillende naamvallen kunnen toekennen: wat is jouw analyse daarvan? Twee verschillende voorzetsels ‘an’? Met verschillende betekenis? Maar is er dan een onafhankelijk argument om die betekenis aan dat voorzetsel toe te schrijven? Dat lijkt me niet noodzakelijk. Neem het volgende voorbeeld: je hebt rode sjaals en groene sjaals. De rode sjaals worden gedragen door mensen die van rood houden, en de groene door mensen die van groen houden. Daaruit kun je niet concluderen dat de rode sjaals zelf van rood houden, en de groene van groen. Ze passen alleen bij bepaalde categorieën mensen.

    • Henk Wolf schreef:

      @Peter-Arno: het is lastig om na te gaan of het voorzetsel iets aan de zinsbetekenis bijdraagt, maar er zijn wel aanwijzingen voor. Hierboven noemde iemand al het verschil tussen ‘iemand geloven’ en ‘in iemand geloven’, tussen ‘denken aan’ en ‘denken over’. Als je de voorzetselgroepen in zinnen met zulke combinaties als voorzetselvoorwerpen benoemt, dan moet je toch aannemen dat het voorzetsel een stukje betekenis bijdraagt aan de zinsbetekenis? Dat hoeft natuurlijk niet de ruimtelijke of de prototypische betekenis van dat voorzetsel te zijn.

      Wat mij betreft zitten deze gevallen ‘in het midden’ van de schaal, althans niet aan een uiteinde. Een uiteindegeval is wat mij betreft ‘houden van’, waarbij het werkwoord zonder voorzetsel geen interpretatie kan krijgen. Veel van de gevallen die typisch lijken te zijn slagen niet voor het voorzetselvoorwerptestje dat Broekhuis gebruikt (‘*Jan V’t en dat doet ie P NP’). ‘Jan gelooft en dat doet ie in Maria’ lijkt me niet zo geweldig raar.

      Voorzetsels zijn vaak al zo rijk aan betekenis en functie dat ik eigenlijk niet goed weet of je nou één ‘an’ moet aannemen of een heleboel. In elk geval zou je kunnen zeggen dat er minimaal één ‘an’ is dat normaliter de datief toekent en in specifieke gevallen de accusatief. Soms is zo’n specifiek geval een specifieke betekeniscomponent van het voorzetsel zelf, bijvoorbeeld directionaliteit (‘Schnell! An die frische Luft!’), soms mogelijk een vaste verbinding met een werkwoord (‘Denk an mich!’).

      Ik weet niet of ik de beeldspraak met de sjaals helemaal heb begrepen. Bedoel je dat de accusatief in ‘Denk an mich’ voortkomt uit het voorzetsel en niet (ook) uit het werkwoord?

      • Ad Welschen schreef:

        Peter-Arno zal het niet zo erg vinden als ik gauw eventjes voorkruip.

        Met wat je in je eerste alinea schrijft ben ik het natuurlijk eens. Zo zie ik het ook.

        Wat je in de tweede schrijft overtuigt mij minder. Dat idee van ‘het midden van een schaal’ zou ik maar laten varen. De voorzetsels in een vzvw krijgen juist een heel specifieke betekenis, daar is niet veel midden-ins aan. ‘Houden van’ (“liefhebben”) vind ik geen echt tegenvoorbeeld. ‘Jan gelooft en dat doet ie in Maria’ lijkt me niet O.K., maar dat komt omdat ‘geloven in’ geen handelingswerkwoord is. Ik heb ooit een artikel geschreven onder de titel “Jan gelooft van wel *en ik doe dat ook.” Je kunt wel zeggen: ‘Jan gelooft, en wel in/aan Maria” (vzvw) , maar ook weer niet: ‘Jan is gelovig, *en wel in/aan Maria’.

        Nu mag Peter-Arno weer, wat mij betreft.

  26. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Henk Wolf: Ik heb gisteren in deze discussie een aantal argumenten opgesomd voor de stelling dat het voorzetsel in het voorzetselvoorwerp geen (of nauwelijks) betekenis heeft. Als ik het goed zie probeer jij daar nu de volgende argumenten tegenover te stellen voor de stelling dat het voorzetsel wel betekenis heeft. Of eigenlijk geef je één argument, dat ik als volgt interpreteer (corrigeer me als ik het verkeerd weergeef):

    (1) Omdat er verschil is tussen voorwerpen met of zonder voorzetsel (iemand geloven of in iemand geloven), en tussen voorwerpen met verschillende voorzetsels (aan of over iets of iemand denken) moet je wel aannemen dat er betekenis in het voorzetsel zit.

    Ik geloof niet dat dit argument sluitend is. In beide voorbeelden zitten beide betekenissen al in het werkwoord opgesloten. Hooguit kun je zeggen dat je bij gebruik van een specifieke betekenis een verplichte vorm van een betekenisloos voorzetsel hebt.

    Het voorbeeld van de twee sjaals sluit aan bij deze weerlegging: als iemand een rode sjaal draagt kun je niet concluderen dat de rode sjaal van rood houdt. Als er bij een bepaalde betekenis een voorzetsel opduikt kun je niet concluderen dat die betekenis in het voorzetsel zit. Het kan ook zijn dat het voorzetsel alleen maar past bij die betekenis. Volgens mij moet je, om een echt argument te construeren voor een betekenisvol voorzetsel, het voorzetsel isoleren van het werkwoord en aantonen dat er dan nog betekenis in zit. Zolang je dat niet kunt moet je, al is het alleen maar op grond van Occam’s Razor, aannemen dat die betekenis niet in het voorzetsel zit.

    Een alternatieve weg zou zijn dat je argumenteert vanuit de historie, dat een voorzetsel ooit een betekenis heeft gehad. Dan zou je kunnen proberen vol te houden dat er nog iets van die betekenis is overgebleven. Dat is de reden waarom ik de mogelijkheid openhoud dat je iets van een betekenis in dat voorzetsel zou kunnen bepleiten. Maar dan nog is het verdwijnen van die betekenis gekoppeld aan de ontwikkeling tot een voorzetselvoorwerp.

    Hoe dan ook: ik mis nog een weerlegging van mijn vijf argumenten.

  27. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Ad Welschen: je geeft de beurt weer terug aan mij, maar ik heb vijf argumenten gegeven die ik nog niet weerlegd zie, en ik zie alleen een argument van Henk, dat ik boven besproken heb. Ik wacht dus op nieuwe argumenten, of een weerlegging van de mijne.

    • Harry Reintjes schreef:

      ik doe nog maar even een bijdrage. voor ad, henk en peter-arno. ik denk dat peter-arno in principe gelijk heeft. is het nl. niet zo, dat, toen de mens de taal uitvond, hij (sorry voor de gender-neutralen) zomaar aan van alles een “naam” gaf? “weet je wat we noemen die andere wezens “dieren” en dat ene dier met die hoeven en waar je op kunt rijden “paard”. “en als we iets van de ene plaats naar de andere verplaatsen, noemen we dat “brengen” en als we eerst ergens naar toe moeten om het weer terug in ons huis te brengen noemen we dat “halen”.

      allemaal arbitrair, behalve natuurlijk onomatopeeën en derivaten uit andere talen, maar die zijn uiteraard in oorsprong ook arbitrair. doordat het gewoonte en gemeengoed werd, heeft ieder woord “betekenis” gekregen.

      Zo ook de voorzetsels. in vzvw verliezen die hun (oorspronkelijke) “betekenis” en vormen we arbitrair weer een combinatie van vz en ww voor een uitdrukking met een nieuwe “betekenis”.

      • Ad Welschen schreef:

        Waarom zet je “betekenis” tussen aanhalingstekens? Laat die maar weg, want het gaat om echte betekenis.

        • Harry Reintjes schreef:

          tussen aanhalingstekens om de willekeurigheid bij het ontstaan van betekenis van woorden en combinaties te benadrukken.

          • DirkJan schreef:

            Maar neem het woord ‘op’ dat is mogelijk toevallig ontstaan en bedacht. Maar in de zin. Hij wacht op het perron, heeft op de duidelijke betekenis van plaats: iemand staat /op/, bovenop het perron. Dat is wat anders als je zegt, Hij krast op. Daar heeft op geen betekenis zoals bij Op het perron. Daar draait het hier nu steeds om.

            En hebben de voorzetsels in de uitzonderingen als geloven in, denken aan en houden van nu wel een plaatsbetekenis of niet? Als je ergens /in/ gelooft geloof je dan aan de binnenkant van iets, in de kern? Als je dat vindt, dan is het volgens mij geen voorzetselvoorwerp meer, maar een plaatsbepaling, net als bij denken aan en houden van. Ik vind de betekenissen in deze gevallen twijfelachtig en ergens toch betekenisloos, dus een voorzetselvoorwerp.

    • Ad Welschen schreef:

      Ik had aangekondigd dat ik daar nog op terug zou komen, maar tussentijds heb ik al even een stukje antwoord gegeven aan Henk. Jij komt ook nog aan de beurt, Peter-Arno.

      • Ad Welschen schreef:

        @ DirkJan

        Waarom moet ‘op’ in “wachten op nieuws” een zelfde (soort) betekenis hebben als in “wachten op het perron”? Van wie moet dat? Als het maar een zekere, een bepaalde, een eigen betekenis heeft. Daar gaat het om, dacht ik.

  28. Henk Wolf schreef:

    @Peter-Arno: ja, dat is goed weergegeven. Misschien heb je gelijk dat het betekenisverschil tussen ‘iemand geloven’ en ‘in iemand geloven’ in het werkwoord zit, net als bij ‘denken aan’ en ‘denken over’, maar kun je dat ook zichtbaar maken? De betekenisverschillen lijken alleen zichtbaar te worden in de combinatie met de voorzetsels. Daarom zou ik de optie in elk geval open willen houden dat het de combinatie van werkwoord en voorzetsel is die de thematische rollen verdeelt, zoals ik dat ook voor naamval heb gedaan.

    Dat bij de bovenstaande gevallen de betekenis van het werkwoord erg dominant is, daar verschillen we volgens mij niet over van mening. Het Leger des Heils gebruikt als slogan ‘Wij geloven, maar niet in Zoek het zelf maar uit’ en laat daarmee zien, dat je ‘iets geloven’ en ‘in iets geloven’ kunt samentrekken.

    Wat anders is het wat mij betreft bij gevallen als ‘houden van’ en ‘staan op’, waarbij werkwoord en voorzetsel een nog hechtere eenheid zijn dan in de hierboven genoemde gevallen. Daarbij ontkom je volgens mij niet aan een analyse waarbij uitsluitend de combinatie van werkwoord en voorzetsel samen thematische rollen en naamvallen uitdeelt. Zulke gevallen laten volgens mij duidelijk zien dat er uit een werkwoord en een voorzetsel een nieuwe, niet-analytische, lexicale eenheid kan ontstaan, die z’n eigen thematische rolverdelingen doet.

    Je argumenten 1, 2 en 4 kunnen volgens mij heel goed worden gebruikt om te laten zien dat het voorzetsel niet als onafhankelijk lexicaal element een stuk betekenis aan de zin bijdraagt, maar dat is ook geen standpunt dat ik zou innemen. Volgens mij zijn je argumenten ook te gebruiken om te betogen dat het mogelijk is dat sommige werkwoorden met sommige voorzetsels een zodanig nauwe band aangaan dat ze samen thematische rollen en naamvallen kunnen uitdelen.

    Wat je argument 3 betreft, over nevenschikkingen, er is volgens mij geen al te groot probleem met zinnen als ‘Hij denkt niet óver maar toevallig wel áán een nieuwe auto’ of ander ‘Een nieuwe auto? Daar heb ik niet echt over zitten denken, maar ik dacht er net wel even áán, ja’. Of: ‘Ik geloof Piet niet, maar ik geloof wel in hem’. Je kunt wel enig contrast aanbrengen in de voorzetsels van groepen die we normaal als voorzetselvoorwerp benoemen, maar alleen als ze niet – zoals ‘houden van’ – helemaal aan de vasteverbindingkant van de schaal staan.

    In argument 5 zit een premisse die ik niet zomaar deel.

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      Wat bedoel je met “zichtbaar maken”? Bedoel je dat ik moet zichtbaar maken dat het bij ‘in iemand geloven’ en ‘iemand geloven’ allebei om geloven gaat? Dat lijkt me eigenlijk evident. Vind je het zichtbaar genoeg als ik zeg dat bijvoorbeeld de nominalisatie ‘mijn geloof’ over het geloof in iets of iemand kan gaan zonder dat er het voorzetsel ‘in’ bij staat? Als die betekenis in ‘in’ zou zitten, dan zou dat niet kunnen, toch? Maar goed, niet om er een jijbak van te maken, maar kun jij wel “zichtbaar maken” dat die betekenis in het voorzetsel zit?

      In je kritiek op argument 1, 2 en 4, en ik denk ook in 5 lijk je te opperen dat werkwoord en voorzetsel samen naamval en semantische rol uitdelen. Dat is natuurlijk theoretisch mogelijk, maar niet binnen een theorie die ik ken. Dan hou je er een geheel eigen theorie op na. Dat kan natuurlijk, maar dan verliezen we een basis voor discussie. Tot nu toe ben ik er althans van uitgegaan dat naamvallen en semantische rollen geen gesplitste toekenners hebben. Komt dit in jouw theorie ook nog op andere plaatsen voor dan alleen bij het voorzetselvoorwerp?

      Je kritiek op argument 3 vind ik niet echt overtuigend. Ik ben het wel met je eens dat die zinnen op het eerste gehoor acceptabel klinken, maar zodra ik probeer na te denken wat ze zouden moeten betekenen haak ik af.

      • Henk Wolf schreef:

        @Peter-Arno: ik kan inderdaad niet laten zien dat het verschil tussen ‘iemand geloven’ en ‘in iemand geloven’, of dat tussen ‘denken aan’ en ‘denken over’ voortkomt uit iets wat het voorzetsel bijdraagt aan de zin. Mogelijk is de ambigue nominalisatie ‘geloof’ een geldig argument voor jouw idee dat alle betekenis in het werkwoord zit. Je kunt voorzetsels niet mee nominaliseren en ik moet er even over nadenken of je ze niet impliciet kunt laten en wat dat dan betekent.

        Maar je nominalisatie laat in elk geval zien dat het werkwoord in dit geval veel bijdraagt aan de zinsbetekenis en daar waren we het al over eens. Ik ben wel benieuwd hoe je aankijkt tegen gevallen als ‘houden van’, die ik aan het uiteinde van de schaal heb gezet, dus waarin de betekenis niet meer analytisch is.

        Ik hou er geen theorie op na, maar ik wil in elk geval de optie open houden dat werkwoord en voorzetsel samen de toekenner zijn van naamval en thematische rollen. Zo verschrikkelijk vergezocht als jij zegt is dat volgens mij niet. Allerlei werkwoordelijke uitdrukkingen zijn complexe toekenners van thematische rollen en vaak ook van naamval (‘iemand op de kast jagen’). Combinaties van werkwoorden en resultatieve bepalingen zijn een ander voorbeeld (‘Hij liep z’n schoenen kapot’). En neem het ‘houden van’ dat ik hierboven een paar keer als voorbeeld noemde van een niet-analytische eenheid van werkwoord en voorzetsel. Daarbij ontkom je er niet aan om die complexe eenheid als gemeenschappelijke toekenner van thematische rollen te beschouwen. Of zie jij dat anders?

        En wat naamval betreft: het eerder genoemde “denken an” in het Duits is wat mij betreft een kandidaat voor zo’n gezamenlijke toekenner.

        Of er andere zinnen dan die met voorzetselvoorwerpen zijn waarin je zulke complexe toekenners hebt, weet ik eigenlijk niet. Je zou kunnen redeneren dat ‘gehen in’ samen de accusatief kiest, maar dat is wel een analytisch geval, zou ik zeggen, waarin volgens mij de bijdrage van voorzetsel en werkwoord redelijk makkelijk aan te wijzen is en waarbij je een lastige discussie krijgt over waar de directionaliteit nou in zit: in het werkwoord of in het voorzetsel. Een daarom mogelijk beter voorbeeld is ‘verschwinden in’ (met datief, ondanks de richtingbetekenis) en ‘landen auf’ (met dezelfde redenatie), waarbij je volgens mij geen analytische redenatie meer op de naamvalstoekenning kunt loslaten en wel moet concluderen dat de naamval door het paar werkwoord + voorzetsel is toegekend. Maar dat bedenk ik nu zo tussen een hapje en een drankje, dus erg goed doordacht is het nog niet.

        Wat de kritiek op punt 3 betreft: “Ik geloof Piet niet, maar ik geloof wel in hem” kan ik vrij makkelijk interpreteren: Piet vertelt iets wat niet volgens mij niet waar is, maar ik heb wel vertrouwen in de man. Ik denk nu ook (nog?) dat Ad en jij allebei ongelijk hebben, dus ik geloof jullie niet, maar ik geloof wel in jullie, omdat jullie goede taalkundigen zijn. Of: op een religieuze manier: ik denk dat jullie ongelijk hebben, maar ik neem wel aan dat jullie (net als Maria in een ander voorbeeld) bestaan en luisteren als ik mijn oproepen het internet op slinger.

        En in “niet over maar áán een nieuwe auto denken” kan bij mij (met een beetje moeite, maar toch) betekenen dat je niet overweegt een nieuwe auto te kopen, maar dat nieuwe auto’s weleens onderwerp van je denken zijn.

        Vind je de hierboven genoemde kritiek op je vijf punten met deze toelichting overtuigend?

        • Peter-Arno Coppen schreef:

          @Henk Wolf: Nu mijn antwoord op je mail van 13 augustus 01.14. We lijken het er dus over eens dat de bijdrage van het voorzetsel niet aan te tonen is. Waarover we dus van mening verschillen is of de betekenis in het werkwoord of in de combinatie zit. Mijn stelling is, ook vanuit een theoretisch principe, dat naamval en semantische rol door één element toegekend wordt. Dat zou nog een samengesteld element kunnen zijn (zoals een werkwoord met partikel, of een werkwoordelijke uitdrukking), maar je moet dan toch in elk geval ergens een afleiding hebben waarin je aantoont dat er sprake is van een element, zou ik denken.

          Die combinaties van werkwoorden en resultatieve bepalingen (je schoenen stuk lopen’) lijken me geen goed voorbeeld. Uiteraard zou je kunnen argumenteren dat ‘stuklopen’ een geheel is (wat me niet moeilijk lijkt in de afleiding), maar als je de constructie bedoelt waar de resultaatbepaling en het werkwoord niet zo gemakkelijk te koppelen zijn, dan zou ik denken dat de semantische rol van het voorwerp (de schoenen) van het predicaat komt (‘stuk’), en de semantische rol van het geheel (‘schoenen gaan stuk’) als een resultaat het resultaat is van een bijwoordelijke bepalingconstructie.

          Je naamvalsvoorbeelden in het Duits vertroebelen de zaak alleen maar, en leveren volgens mij geen nieuwe aanwijzing dat er betekenis in het voorzetsel moet zitten. Ik zou denken dat de naamval het gevolg is van een betekenisloze naamvalstoekenner an3 of an4 (in3 of in4), die geselecteerd wordt door het werkwoord. Dat die selectie samenhangt met de betekenis van het werkwoord die je wilt gebruiken wil ik best aannemen, maar met je voorbeeld ‘verschwinden’ toon je zelf al aan dat het in wezen idiomatisch is.

          Ik geloof dus niet dat ik overtuigd ben door je kritiek op mijn vijf argumenten. De argumenten 1, 2 en 4 onderschrijf je als argumenten dat het voorzetsel geen zelfstandig lexicaal element met een eigen betekenis is (waar je het mee eens bent), en 5 lijkt me een kwestie van theorie, die in jouw geval alleen lijkt te bestaan uit ‘mogelijkheden open houden’ (ik stel het een beetje hard voor). Argument 3, die nevenschikking, vind ik bij nader inzien wel het zwakste argument, al lijkt me dat ook weer niet helemaal onzin. In elk geval zou een weerlegging niet meteen een argument zijn voor jouw stelling dat die betekenis alleen in de combinatie zit.

          Maar goed, Henk, kun jij ook eens een lijstje geven van jouw argumenten voor de stelling dat de betekenis in de combinatie zit, zodat we daar wat systematischer over kunnen discussiëren?

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      Ik zie dat ik niet geantwoord heb op je argumentatie ten aanzien van ‘staan op’ en ‘houden van’. Jij zegt dat je er niet aan ontkomt om hier aan te nemen dat de betekenis verdeeld is over werkwoord en voorzetsel, maar die noodzaak zie ik niet. Ik zie ‘houden van’ als een apart lemma ‘houden’ met de gehele noodzakelijke betekenis en een verplicht voorwerp. Dat kun je dus niet weglaten. Het is niet nodig om te veronderstellen dat het voorzetsel iets toevoegt.

      • Ad Welschen schreef:

        ‘Van’ voegt wel degelijk iets toe aan ‘houden’, het voegt daar een heel apart betekenisaspect aan toe. Dus is dat voorzetsel verre van betekenisloos.

      • Henk Wolf schreef:

        Onze reacties hebben elkaar gekruist. Ik begrijp, gezien de consequentie, je antwoord, maar anders dan bij ‘geloven’ zie ik hier geen argument. ‘Geloven in’ is een vorm van ‘geloven’, maar waarom is ‘houden van’ een vorm van ‘houden’?

        • Harry Reintjes schreef:

          och, spraken we maar engels, dan was de geliefde lijdend voorwerp. of liever nog vlaams: ik zie u graag. ook lijdend voorwerp. en ook nog eens minder beladen en minder belovend? 😉

        • Peter-Arno Coppen schreef:

          Drie antwoorden (op je laatste mail, ik raak een beetje het overzicht kwijt):
          (1) Etymologisch is de betekenis ‘beminnen’ ontstaan uit ‘(iets) in leen houden van’. Dan kun je wel proberen vol te houden dat die betekenis alleen in de combinatie ontstaan is, maar niet dat het voorzetsel iets toegevoegd heeft, laat staan dat het in de hedendaagse taal iets toevoegt (zoals Ad zonder argumentatie beweert). En als de betekenis alleen in de combinatie zit, kun je niet “zichtbaar maken” dat een deel van die betekenis op het voorzetsel zit.
          (2) Het theoretische principe (dat jij niet lijkt aan te hangen) is dat de semantische rol van één semantische kern afkomstig is. Om vol te houden dat ‘houden van’ die semantische kern is zou je een of ander geloofwaardig mechanisme moeten bedenken waardoor ‘houden’ en ‘van’ een eenheid vormen. Daar zie ik syntactisch al helemaal geen argument voor. Als je het theoretisch principe verwerpt, dan is de vraag op basis waarvan je dat doet. Zijn er, vraag ik nogmaals, dan ook andere gevallen waarin een semantische rol door twee gescheiden elementen toegekend wordt?
          (3) Dat de semantische rol van het werkwoord komt is de standaard. Met andere woorden, dat is de “nulhypothese”. Het is aan jou om die te weerleggen. Het is niet aan mij om te bewijzen dat ‘houden van’ een normaal geval is, waarbij een bepaalde betekenis van ‘houden’ een verplicht voorwerp heeft.

          Nou vooruit, vier antwoorden dan, of eigenlijk een uitbreiding van (3):

          (3a) Neem het verschil tussen ‘uitrusten’ (ontspannen) en ‘iemand uitrusten (‘van een uitrusting voorzien’). Dat lijkt me vergelijkbaar met het verschil tussen ‘houden’ en ‘houden van’ (geen duidelijke verwantschap). Moet je nu aannemen dat ‘iemand’ ergens iets aan een betekenis toevoegt, of dat ‘uitrusten’ van zichzelf niet ‘van een uitrusting voorzien’ betekent? Dat de betekenis verdeeld is over ‘uitrusten’ en ‘iemand’? Dat de semantische rol voor een eventueel voorzetselvoorwerp ‘met iets’ afkomstig is van de combinatie tussen ‘uitrusten’ en ‘iemand’? Dat lijken me allemaal absurde aannames. Maar als die betekenis toch al helemaal in ‘uitrusten’ zit en alleen zichtbaar is bij toevoeging van een voorwerp, wat is er dan speciaal aan het voorwerp ‘van iets’ bij ‘houden’? Waarom kan daar die betekenis dan al niet in ‘houden’ zitten en alleen naar voren komen bij toevoeging van dat voorwerp?

          • Harry Reintjes schreef:

            voor peter-arno. al vanaf het begin ben ik het met je eens dat het vz van een vzvw betekenisloos is. mijn verzuchting (“och ….”) was slechts bedoeld om te zeggen hoeveel gemakkelijker zou het zijn, didactisch gezien, als we vzvw’s konden vervangen door een ww met lijd.vw. dat kan ongetwijfeld niet (meer). omslachtig, tijdrovend, maar wel mogelijk zou zijn om bijv. “ik wacht op mijn vader” te vervangen door een constructie als: “ik sta/ben hier voor/ten behoeve van mijn vader, die dadelijk komt (meew./belanghebbend voorwerp). alles om van dat lastige, zo blijkt ook hier in deze oneindige discussie, vzvw af te komen (weer didactisch hè!!!)

          • Harry Reintjes schreef:

            voor marc. dan zou het wel interessant en leuk zijn van jou, als initiator door jouw artikel, een eindoordeel te krijgen. ik kan me voorstellen dat die zou zijn (en daar zou ik dan achter staan): vzvw eigenlijk onbruikbaar, zoals je al in je artikel zei en dat bewijzen we hier met z’n allen, iig didactisch gezien op basis- en middelbareschoolniveau. daarbij zou ik aanvullen: als je ze dan toch niet onder bijw.bep. wilt/kunt scharen lekker lijstjes laten leren of, heel normaal tegenwoordig, opzoeken. eea heb ik elders in de discussie al geopperd.

        • Ad Welschen schreef:

          @ Henk:

          ‘Houden van’ is sterk idiosyncratisch, maar niemand twijfelt er hopelijk aan of we hebben daarbij als grondwoord met het simplex ‘houden’ te maken. De vraag is, aan welk semantisch verband met dat grondwoord we nog een beetje kunnen denken, al mogen we in dit geval misschien toegeven dat we het te diep moeten zoeken. Ik denk bijvoorbeeld een beetje aan “vastzitten aan, geklonken zijn aan”. Dat we daarbij niet met ‘van’ maar met ‘aan’ te maken hebben maakt mijn etymologie er niet sterker op. Dit alles is echter van ondergeschikt belang. Cruciaal is, dat we dank zij dat van een heel andere betekenis van ‘houden’ krijgen. Die betekenis ontstaat via het voorzetsel.

          • Ad Welschen schreef:

            @ Harry:

            Het vz van een vzvw KAN toch niet betekenisloos zijn, het verandert de betekenis van het werkwoord! Zonder dat vz gebeurt dat niet!

          • Ad Welschen schreef:

            @Peter-Arno:

            ‘Houden van’ staat toch tot ‘houden’ als ‘beminnen’ staat tot ‘minnen’. Hoe eenvoudig kan het zijn?

          • Peter-Arno Coppen schreef:

            @Ad Welschen: Ik wacht nog even op je eerste argument.

          • Ad Welschen schreef:

            @Peter-Arno:

            ‘Houden van’ staat toch tot ‘houden’ als ‘beminnen’ staat tot ‘minnen’. Hoe eenvoudig kan het zijn?
            Daar lijkt me geen speld tussen te krijgen. Zo’n eenvoudige waarheid heeft toch geen verdere argumentatie nodig? Wat ‘be-‘ betekent in ‘beminnen’ betekent ‘van’ in ‘houden van’. ‘Be-‘ vinden we ook in ‘beluisteren’. Of vind jij dat het daar ook niets betekent? Dan vind jij zeker dat ‘naar’ in ‘luisteren naar’ ook niets betekent. Allemaal puur syntaxis zeker? Vreemde theorie, hoor!

          • Peter-Arno Coppen schreef:

            @Ad Welschen: Als ik het goed begrijp is je eerste argument voor de stelling dat ‘van’ in ‘houden van’ een betekenis heeft dus dat er een voorvoegsel ‘be-‘ is dat een systematische betekenis in daarmee afgeleide werkwoorden heeft. Neem me niet kwalijk, maar dat vind ik niet echt een argument. Als iets totaal anders een betekenis heeft, hoeft daaruit niet te volgen dat ‘van’ betekenis heeft. En wat is dan het precieze betekenisverschil tussen ‘beminnen’ en ‘minnen’? Dat is toch totaal iets anders dan de verhouding tussen ‘houden’ en ‘houden van’? Ik zie alleen een betekenisovereenkomst tussen het ‘houden’ in ‘houden van’ en ‘(be)minnen’.

            Een tweede argument leid ik af uit je veronderstelling dat ik “zeker ook” zou vinden dat ‘naar’ in ‘luisteren naar’ geen betekenis zou hebben. Blijkbaar ga jij ervan uit dat ‘naar’ in ‘luisteren naar’ een duidelijke betekenis heeft, en dat daaruit volgt dat ‘van’ in ‘houden van’ ook een duidelijke betekenis zou hebben. Welnu, dat lijkt me ook niet noodzakelijk. Zelfs als je een betekenis voor ‘naar’ zou kunnen bepleiten, volgt daar niet uit dat ‘van’ ook een betekenis moet hebben.

            Ik denk echter dat je grote moeite zult hebben om een betekenis voor ‘naar’ te omschrijven. Het is zeker niet ‘in de richting van’, of kortweg ‘richting’ (je kunt niet ‘luisteren richting een muziekstuk’). Ik zie er wel iets vaags van richting in, maar het is te weinig om van een echte betekenis te spreken zou ik zeggen. Ik schaar mij dus achter de ANS, die hier een voorzetselvoorwerp in ziet.

          • Op zich mag iedereen die het netjes houdt (en dat gebeurt) hier net zo lang discussiëren als hij wil, maar ik wil in ieder geval even delen dat naar mijn indruk deze discussie niet meer veel verder komt. De standpunten lijken me wel gewisseld, ook al overtuigen jullie elkaar niet.

          • Peter-Arno Coppen schreef:

            Volgens mij zijn we net aangekomen op het punt dat de standpunten met de billen bloot moeten door met argumenten te komen, of argumenten te weerleggen. Ik begrijp wel dat de discussie van een afstand bezien de indruk van een zekere oeverloosheid oproept, maar als je er middenin zit voelt dat toch anders aan. Ik zeg overigens graag toe dat ik de discussie t.z.t. nog eens eerlijk zal proberen samen te vatten in een zelfstandige bijdrage.

          • Peter-Arno Coppen schreef:

            Misschien kunnen we de titel van het artikel veranderen in ‘Hoeveel reacties kan een blogpost aan?’

  29. DirkJan schreef:

    Neem het woord ‘op’ dat is mogelijk toevallig ontstaan en bedacht. Maar in de zin. Hij wacht op het perron, heeft op de duidelijke betekenis van plaats: iemand staat /op/, bovenop het perron. Dat is wat anders als je zegt, Hij krast op. Daar heeft op geen betekenis zoals bij Op het perron. Daar draait het hier nu steeds om.

    En hebben de voorzetsels in de uitzonderingen als geloven in, denken aan en houden van nu wel een plaatsbetekenis of niet? Als je ergens /in/ gelooft geloof je dan aan de binnenkant van iets, in de kern? Als je dat vindt, dan is het volgens mij geen voorzetselvoorwerp meer, maar een plaatsbepaling, net als bij denken aan en houden van. Ik vind de betekenissen in deze gevallen twijfelachtig en ergens toch betekenisloos, dus een voorzetselvoorwerp.

    • DirkJan schreef:

      Ad Welschen reageerde:

      @ DirkJan
      Waarom moet ‘op’ in “wachten op nieuws” een zelfde (soort) betekenis hebben als in “wachten op het perron”? Van wie moet dat? Als het maar een zekere, een bepaalde, een eigen betekenis heeft. Daar gaat het om, dacht ik.

      @adwelschen
      Het zijn naar mijn idee juist twee verschillende betekenissen. Maar, Wachten op het perron is toch geen voorzetselvoorwerp en Wachten op het nieuws wel. Komt door het betekenisverschil. Als je ergens op wacht, wacht jie niet op het object van waar je op wacht, het nieuws bijvoorbeeld, maar je wacht betekenisloos op iets abstracts: Ik wacht.

  30. Ad Welschen schreef:

    Natuurlijk zijn het twee verschillende betekenissen van ‘op’, maar ze zijn allebei heel concreet. In “wachten op het perron” hoeven we het gebruik van ‘op’ niet uit te leggen, het is een overduidelijke plaatsbepaling. In “wachten op nieuws” geeft ‘op’ geen plaats, maar een doel aan, dat is ook heel concreet, maar er is geen of geen duidelijk verband met het plaatsbepalende ‘op’ .
    Nu vormt zo’n doel in wezen het object waarop je wacht, namelijk ‘(het) nieuws’. Alleen is ‘wachten’ intransitief, het kan dus geen direct object (lijdend voorwerp) krijgen, maar heeft een specifiek voorzetsel nodig om een voorwerp te ”binden”. Aan de betekenis van ‘wachten’ hoeft op zichzelf niets veranderd te worden — het is in beide gevallen een nog onvervulde toestand — , maar je hebt door de vaste verbinding met ‘op’ ineens toch met een heel ander ‘op’ te maken, en met een werkwoord in een aangepaste betekenis. [‘Wachten op’ + object] is nu een wel ineens ander soort wachten geworden dan ‘wachten’ + [‘op’ + plaatsbepaling]. In [wachten op] wordt namelijk het doel (object) van dat wachten geëxpliciteerd. Het zit dus heel anders in elkaar dan jij denkt. Kun je dit volgen?

    • DirkJan schreef:

      Ik kan dit volgen, maar wat is dan de definitie van een voorzetselvoorwerp?

      • Ad Welschen schreef:

        Een voorzetselvoorwerp is een voorzetselgroep die:

        1. ingeleid wordt met een vast voorzetsel dat bij een werkwoord moet horen om een specifieke betekenis aan dat werkwoord te kunnen geven
        2. bij dat werkwoord de functie van een noodzakelijke aanvulling vervult, een rol die bij dat werkwoord vervuld moet worden, zoals een direct object dat is bij een transitief werkwoord.

        #Een intransitief werkwoord kan op deze wijze toch een object krijgen in de vorm van een vzvw. We spreken dan echter niet van een direct object.

        #Het vzvw kan in principe ook de vorm krijgen van een vzvw-zin, al dan niet in beknopte vorm als infinitiefconstructie.

        • DirkJan schreef:

          Ik ga weer even in de wachtstand. Ik kan uw theorie wel volgen, maar niet geheel invoelen, de noodzakelijke voorzetsels in uw subcategorieën zijn voor mij toch abstracter dan concreet.

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        Voor mij is die definitie: een voorzetselvoorwerp is een voorwerp met een verplicht en betekenisloos voorzetsel (eventueel een bijzin die aangekondigd wordt door een voorlopig voorzetselvoorwerp). En een voorwerp is een zinsdeel dat zijn semantische rol van het werkwoord krijgt (en geen onderwerp is). En het onderwerp is het zinsdeel dat congrueert met het verbogen werkwoord.

  31. Hans schreef:

    Ik kon het niet nalaten even in “Het woord” van Dr. Anton Reichling te bladeren (Tweede onveranderde uitgave, 1967, Zwolle, W.E.J. Tjeenk Willink). Daar schrijft hij op pagina 275 – bij een uiteenzetting van wat hij (vrij vertaald) opsteekt van de Phaenomenologie van Husserl het volgende:

    “Verander, in de zin van een vertoornde vader, maar eens de voorzetsels: “Jij gaat maar van (zonder) mijn centen op reis!”. Het is totaal onmogelik, dat de voorzetsels uit de samenhang der termen hun betekenis halen, want is de betekenis van de r e s t een andere als de vader ’n ander voorzetsel gebruikt? Integendeel, niet de rest modificeert van of zonder, maar van of zonder modificeren de rest essentiëel. Het is waar, dat het gebruik van van of zonder verschillende situaties veronderstelt, maar het veronderstelt juist n i e t verschillende vergezellende taal-momenten; het veronderstelt geen c o n t e x t u e e l onderscheid. En daarover gaat het. Zo draagt de praepositie aan het geheel der gebruikte taal-momenten haar deel bij, en weel een concreet bepaald deel, Zij bestaat op “deze bepaalde wijze”, omdat het in haar eigen betekenis ligt te k u n n e n bestaan.”

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      Mooi citaat, maar Reichling heeft het hier over de voorzetsels in bijwoordelijke bepalingen (van/zonder mijn centen). Die hebben inderdaad betekenis, dat zal niemand ontkennen. Het gaat hier echter om de voorzetsels in een voorzetselvoorwerp.

  32. Harry Reintjes schreef:

    voor marc. dan zou het wel interessant en leuk zijn van jou, als initiator door jouw artikel, een eindoordeel te krijgen. ik kan me voorstellen dat die zou zijn (en daar zou ik dan achter staan): vzvw eigenlijk onbruikbaar, zoals je al in je artikel zei en dat bewijzen we hier met z’n allen, iig didactisch gezien op basis- en middelbareschoolniveau. daarbij zou ik aanvullen: als je ze dan toch niet onder bijw.bep. wilt/kunt scharen lekker lijstjes laten leren of, heel normaal tegenwoordig, opzoeken. eea heb ik elders in de discussie al geopperd.

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      @Harry Reintjes: Dat lijkt mij een conclusie die ons twee stappen terug in de discussie zet. Hoezeer de meningen ook uiteenlopen, we zijn het er allemaal over eens dat er een onderscheid is tussen voorwerpen en bepalingen, en dat voorwerpen hun betekenis van het werkwoord krijgen, al dan niet door tussenkomst van of in combinatie met een voorzetsel. Het verschil van mening spitst zich toe op de rol van het voorzetsel (geen betekenis, aparte betekenis, of een deel van een betekenisvolle combinatie). Daarmee is bepaald niet aangetoond dat het voorzetselvoorwerp “eigenlijk onbruikbaar”is. Ik zou eerder constateren dat hiermee het failliet van een ezelsbruggetjes- en rijtjesdidactiek is bewezen: het te bereiken inzicht in het onderscheid tussen voorwerpen en bepalingen krijg je nooit gevangen in een rijtje, omdat je erover kunt (herstel: MOET) nadenken en discussiëren.

      De tweede stap terug is dat je min of meer op basis van het ‘als-we-het-zelf-al-niet-weten’-geluid de conclusie trekt dat elke didactiek dan maar vermeden moet worden: niet behandelen, dat verschil, en anders hooguit met een ezelsbruggetje. Daarmee trap je het grammaticaonderwijs alleen maar verder de grond in. Het nut van grammaticaonderwijs op dit punt kan niet gelegen zijn in een of andere praktische toepassing of kortetermijneffect, maar op het verkrijgen van inzicht in hoe taal in elkaar zit. Dat krijg je niet door het van buiten leren van rijtjes. Natuurlijk kun je van mening zijn dat dit inzicht voor jouw leerlingen niet relevant is, maar in een schooltype dat voorbereidt op wetenschappelijk onderwijs lijkt het mij verplichte stof.

      Het is uiteraard prima als Marc zich uitspreekt (dat heeft hij al min of meer gedaan), maar gesteld dat hij dit geluid vertegenwoordigt (wat hij waarschijnlijk niet zal doen), dan hebben we er een discussiepunt bij.

      • Harry Reintjes schreef:

        peter-arno: jouw kijk op de didactiek heb je hierboven en elders in de discussie duidelijk en overtuigend gebracht en graag zou ik het met je eens zijn. ik heb echter de praktijk van het onderwijs aan middelbaar school, mbo en hbo vanaf 1976 tot een paar jaar geleden mee mogen/moeten maken. door de maatschappelijke en politieke ontwikkelingen eind jaren ’60 en jaren ’70, was het onderwijs zodanig veranderd (zeg ik heel eufemistisch) dat de niet-breed-opgeleide schoolverlaters (pretpakketters) ook naar hbo/wo konden. doorstromen werd steeds makkelijker. vmbo’ers (t-stroom) gaan nu, met een paar tussenstappen, op voor hun bachelor.
        je didactische streven is idealistisch, maar ik vrees utopisch. als men niet goed selecteert, blijft de voorbereiding voor het wo overal beneden de maat en het grootste deel van de doelgroep ongeschikt voor diepere analytische beschouwingen.

        hieronder een bijdrage hierover (24 juli) bij: onderwerp en pv als anwb-echtpaar/henk wolf/19 juli/een pleidooi voor narratieven

        Terug naar het nobele streven om d.m.v. (jouw) narratieven de belangstelling voor de theoretische, analytische aspecten, de diepere lagen van de taal nieuw leven in te blazen.

        Ik vrees dat e.e.a. steeds meer het speelveld wordt van een steeds kleiner wordende elitegroep. Oorzaak: de maatschappelijke ontwikkelingen, pragmatiek (cui bono en wat schuift het), steeds visueler ingesteld, snelle wereld, social media met afkortingen (omg ik doe er zelf ook al aan mee) en de teloorgang van het (talen)onderwijs, reeds begonnen in de jaren ’70.

        In de jaren ’50 volgde ik braaf de regeltjes, trucs, ezelsbruggetjes aangereikt door de broeders van de broederschool (brabant hè).
        Op de middelbare school in de jaren ’60 evenzo die van de leraar Frans, Duits, Latijn, Grieks (ook wiskunde hoor). Ondanks of dankzij (?) de regeltjes, trucs was de belangstelling gewekt en deze is gebleven.
        Na het WO “moest” ik in de jaren ’70 zelf als docent (Engels en Nederlands) mijn kennis overbrengen (heet dat nog zo?). Toen zag ik “degeneratie” aankomen. In die tijd verwarde men “iedereen moet mogen studeren” met “iedereen kan studeren”. Schoolboeken, methodes werden versimpeld, toetsen en examens werden multiple choice (weg creatief schrijven). Waar wij vroeger aftrekpunten riskeerden door spel- en andere fouten bij bijv. een geschiedenisproefwerk, wordt daar totaal niet meer op gelet.

        Het meest schrok ik nog toen mijn zoon thuiskwam met huiswerk Latijn. In de lessen waren de declinaties nog helemaal niet aan bod gekomen. In het Latijnse tekstje van het huiswerk stond “horti” in het woordenlijstje ernaast “horti=tuin” ??????
        Als klap op de vuurpijl: het schoolboek Duits van mijn dochter, driekwart plaatjes en foto’s (n.b. een van de Reeperbahn) en o.a. de volgende opdracht: wat denk je dat de bovenstaande fantasiewoorden betekenen????? en in de lessen waren nog geen naamvallen of iets voorbij gekomen.

        Ik maak mezelf wijs dat het een beetje door mij komt dat zoon en dochter wél belangstelling voor de taal hebben behouden. Ook had ik het geluk dat ik slechts de praktische aspecten van de taal hoefde aan te reiken. Gezien al het bovenstaande vind ik het niet gek, als het een zware klus blijkt te zijn huidige en toekomstige “door het onderwijs bedorven” studenten, met of zonder narratieven, regels, trucs etc. te interesseren voor het theoretische, analytische, de diepere lagen van taal.

        Een andere oplossing dan “back to the roots”, heb ik niet.

        • Peter-Arno Coppen schreef:

          @Harry Reintjes: Ik wil het probleem van de grammaticadidactiek zeker niet bagatelliseren of ontkennen. Ik begrijp ook wel dat je niet in elk schooltype wilt streven naar een even diep taalinzicht, en zelfs dat het werken aan schrijf- en leesvaardigheid tot op zekere hoogte voorrang zou moeten krijgen. Echter, het is mijn ervaring, en ik zie dat telkens door onderzoek bevestigd, dat er ondanks het tijdgebrek toch een heleboel tijd aan het grammaticaonderwijs besteed wordt. Als dat dat gebeurt met een ezelsbruggetjesdidactiek waar verder niks aan vast zit en waar leerlingen geen inzicht mee bereiken lijkt me dat verloren tijd. Doe het niet of doe het goed, zou ik zeggen. Daarom probeer ik steeds te zoeken naar een activerende didactiek die gemotiveerd is vanuit taalkundige concepten, en waardoor leerlingen gaat nadenken en argumenteren in plaats van dat ze blind allerlei trucjes toepassen. Onderzoek van Jimmy van Rijt en Astrid Wijnands lijkt aan te tonen dat dit werkt. Ook van vmbo-docenten hoor ik dat leerlingen hier beter op reageren dan op die onbegrijpelijke trucjes.

          Ik weet niet precies wat je met “back to the roots” bedoelt, maar ik denk zeker dat we toe moeten naar een grammaticadidactiek die over inzichten gaat, en gebaseerd is op taalkundige concepten.

          • DirkJan schreef:

            [ Met ‘back ro the roots’ bedoelt hij waarschijnlijk dat het taalonderwijs vroeger beter was. Wat ik ernstig betwijfel.]]

          • Peter-Arno Coppen schreef:

            @DirkJan: ja dat zou heel goed kunnen. Maar ik grijp het graag aan om nog eens te pleiten voor de “echte roots” (namelijk de taalkundige essentie van die ontleding).

          • Harry Reintjes schreef:

            voor dirkjan: “hij” is er hier zelf bij hoor.
            voor peter-arno èn dirkjan: back to the roots=onderwijssysteem herzien. met uitweiden over hoe en waarom zou ik me op politiek-maatschappelijke paden begeven en da’s hier niet de bedoeling. heb dat op andere fora gedaan, helaas nog geen gehoor. maar het geluid moet wel uit het werkveld komen. het werkveld dat moet werken met de hierboven als voorbeeld genoemde, voor mij slechte, studieboeken/methodes latijn en duits.

  33. Ad Welschen schreef:

    @Marc en @Peter-Arno

    Ik ben het met Marc eens. We zijn klaar. Ik ga niet verder betogen dat ‘naar’ in ‘luisteren naar’ een zekere eigen betekenis heeft. Peter-Arno vindt van niet en dat vind ik heel apart, maar hij doet erg zijn best om het vol te houden. Mij lijkt zijn standpunt eigenlijk onverdedigbaar, maar het heeft wel een zekere academische allure. Ik laat liever de eenvoud van de feiten tellen. Hoe ik over de rol van het voorzetsel in het vzvw denk is inmiddels voldoende voor het voetlicht gebracht. Meer theorievorming rondom dit zinsdeel hebben we wat mij betreft momenteel niet nodig. Peter-Arno en andere deelnemers aan de discussie: het was leerzaam, betrekkelijk onderhoudend en de moeite waard. We weten weer eens te meer hoe de zaken bij dit zinsdeel zitten. Tot genoegen!

    • Willy Vandeweghe schreef:

      @ Ad en Peter-Arno
      Met bewondering heb ik jullie hoffelijke en goed geïnformeerde steekspel gevolgd. Naar het einde toe ging het over de definitie gaat. Ik permitteer ik het me om me heel even te mengen, overigens niet met de bedoeling de discussie weer op te doen laaien..
      Ad zegt: “noodzakelijke aanvulling”. Daarover valt te discussiëren: er lijkt een schaal van meer naar minder te zijn, met aan het ene einde het type ‘houden van’, ‘rekenen op’ (*Hij hield al sinds het begin, en wel van haar, *Zij rekende al veel langer, en wel op zijn medewerking), en aan het andere einde het type ‘protesteren tegen’, ‘discussiëren over’ (De bewoners van Hong Kong protesteren al wekenlang, en wel tegen de uitleveringswet aan China, Zij discussiëren al de hele middag, en wel over de migratiepolitiek van Europa). Zelf ben ik eerder geneigd te spreken van een participant die valentiematig door het werkwoord wordt opgeroepen, en dus – ook als die niet expliciet genoemd wordt – steeds geïmpliceerd is.
      Over het voorzetsel zegt Peter-Arno: “betekenisloos”. Ook daarover valt te discussiëren: er lijkt een schaal van meer naar minder te zijn, met aan het ene einde het type ‘houden van’ (voorzetsel volstrekt ondoorzichtig), ‘rekenen op’ (voorzetsel in hoge mate ondoorzichtig), en aan het andere einde type ‘protesteren tegen’, ‘discussiëren over’ (voorzetsel nog vrij doorzichtig). Zelf heb ik eerder de neiging te spreken van een voorzetsel dat niet in zijn in letterlijke of concrete (lokale, temporele, …), maar in een meer of minder geabstraheerde betekenis wordt gebruikt. De grammaticalisering van het voorzetsel begint bij die abstrahering, en is het verst gevorderd bij volledige ondoorzichtigheid. Overigens, terecht zegt Peter-Arno ergens: “Natuurlijk, elke categorisering kent grensgevallen, maar dat maakt de categorieën niet minder wezenlijk.”

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        @Willy Vandeweghe: Ik zie zeker iets in een schaal van meer naar minder betekenis voor dat voorzetsel. Ik onderschrijf graag dat er (iets) meer betekenis in ‘tegen’ en ‘over’ zit bij ‘protesteren tegen’ en ‘discussiëren over’ dan bij ‘van’ en ‘op’ in ‘houden van’ en ‘rekenen op’. Maar zou je dan ook niet zeggen dat dit betekenisverschil precies datgene is wat correleert met de mate waarin je geneigd bent om te spreken van een voorzetselvoorwerp? Ik kan me voorstellen dat je bij ‘discussiëren over’ meer argumenten hebt voor een bijwoordelijke lezing (bijvoorbeeld dat het bijna synoniem is met ‘discussiëren omtrent’) dan bij ‘houden van’. Dat betekent dat het heel goed mogelijk is om je ontleding in eerste instantie (dus didactisch) te baseren op de betekenis van het voorzetsel. Natuurlijk kun je het algemene beeld met allerlei bijkomende argumenten nuanceren, maar het principe dat een voorzetsel bij een voorzetselvoorwerp (bijna) geen betekenis heeft lijkt me heel bruikbaar. De theoretische motivatie is dan gelegen in die semantische rol die volgens mij een onderdeel is van de subcategorisatie of valentie (afhankelijk van de theorie die je kiest).

        • willyvdw schreef:

          Beste Peter-Arno, wat ik schreef, is wat volgens mij de neerlandicus moet weten. Wat in de klas verteld wordt, kan inderdaad met minder nuances. Betekenisverlies (meer of minder) is zeker iets waarvan ik aanneem dat het al op vroege leeftijd invoelbaar is.

          • DirkJan schreef:

            Maar iets ‘weten’, betekent niet dat je het dan daarmee autonatisch eens bent. En ik denk dat kinderen juist heel goed betekenissen invoelen en dat je juist als je ouder wordt en meer ervaring hebt met taal die betekenissen niet meer onderscheidt en meer abstraheert. En ik denk terecht.

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      @Ad Welschen: Het is jammer dat je uiteindelijk toch niet met argumenten of weerleggingen komt. Zoals ik in het begin al stelde sta ik niet afkerig tegenover “een zekere betekenis”, wat je hier ten onrechte lijkt te ontkennen (in mijn laatste antwoord aan jou zei ik nog ‘Ik zie er wel iets vaags van richting in, maar het is te weinig om van een echte betekenis te spreken zou ik zeggen.’) In mijn antwoord aan Willy Vandeweghe onderschrijf ik ook een zekere schaal van meer naar minder, maar waar het mij steeds om gaat is dit: hoe meer betekenis in het voorzetsel, hoe meer je kunt zeggen dat het een bijwoordelijke bepaling betreft. En hoe minder betekenis, hoe meer voorzetselvoorwerp. Zo simpel zie ik het.

      Ik vind het ook jammer dat je nog een retorisch punt wilt scoren door mij een beetje weg te zetten als een abstract denkende academicus die tegen alle gezond verstand in probeert een onbegrijpelijk theoretisch principe overeind te houden (“dat vind ik heel apart”, “hij doet erg zijn best om het vol te houden”, “mij lijkt zijn standpunt eigenlijk onverdedigbaar”, “een zekere academische allure”, “ik laat liever de eenvoud van de feiten tellen”, “meer theorievorming [dan hoe ik erover denk] hebben we niet nodig”). Dat heeft deze discussie wat mij betreft niet verdiend. Bovendien is juist wat ik beweer dat een didactiek gebaseerd op de betekenis van het voorzetsel veel eenvoudiger is dan abstracte betogen over “deiktisch, directioneel, beramend ontwerpen” en abstracte betekenissen die als “relator” het werkwoord “specificeren”. Ook het werken met “vast voorzetsel” en zeker met het voorzetselvoorwerp als “noodzakelijke aanvulling” (de bestaande didactiek) heeft zich in de praktijk niet bewezen. Werkwoorden kunnen voorzetselvoorwerpen met verschillende voorzetsels hebben (denken aan en over) en voorzetselvoorwerpen zijn heel vaak weglaatbaar (luisteren naar, geloven in, protesteren tegen. etc). Het is echt tijd voor een eenvoudiger didactiek: kijk gewoon naar de betekenis van het voorzetsel.

      Maar goed. Ik stel vast dat de vanzelfsprekendheid van de betekenis van het voorzetsel voor jou het enige argument is. Dan zijn we inderdaad uitgepraat, want over vanzelfsprekendheden valt niet te argumenteren.

      • Ad Welschen schreef:

        @ Peter-Arno

        Ik had graag de discussie hier willen stoppen of bevriezen, want het mag geen dagtaak worden. Op dit moment moet ik mij aan andere verplichtingen gaan wijden. Ik vind echter zeker niet dat we zijn uitgepraat, want de vanzelfsprekendheid waarmee jij stelt dat het vz in een vzvw liefst maar zo weinig mogelijk betekenis moet /mag hebben, blijft mij een raadsel. Ik begrijp dat jij in: ‘Jan luistert naar de radio’ aan ‘naar’ dus maar een minimum aan betekenis wilt toekennen. Voor mij is die zin echter analoog en parallel aan ‘Jan kijkt naar een film’. In die zin is ‘naar’ toch wel redelijk voorzien van betekenis, dat zul je willen beamen. Niettemin is ‘een film’ hier een object en geen bepaling, ook dat zul je wel met met me eens zijn. Jouw stelregel: “Hoe meer betekenis in het voorzetsel, hoe meer je kunt zeggen dat het een bijwoordelijke bepaling betreft. En hoe minder betekenis, hoe meer voorzetselvoorwerp” gaat hier dus niet op. Die vuistregel lijkt dan toch een simplificatie te zijn. Er valt dus nog wel wat te sleutelen aan jouw opvatting, en daarover kunnen we misschien toch nog wel wat langer van gedachten wisselen.

        • Harry Reintjes schreef:

          ad en peter-arno: denk eens na over deze.
          alle wegen leiden NAAR rome.
          ik leid u wel even NAAR de uitgang.
          beide keren bijw. bep. toch? met naar=in de richting van.
          hé, en in een keer: jullie gekrakeel leidt TOT niets. figuurlijk, vzvw? met tot=betekenis???

          • Ad Welschen schreef:

            Ik zou ‘leiden tot’ niet figuurlijk noemen, evenmin als ‘voeren tot’. Letterlijk of figuurlijk is dan ook geen best criterium om het onderscheid bijw. bep. / vzvw te maken.
            Het is misschien even wennen, maar:

            ‘Alle wegen leiden naar Rome’: –> niet figuurlijk, maar ook geen bijw. bep.

            ‘Ik leid u wel even naar de uitgang’: –> ook letterlijk, maar hier vormt ‘naar’ wel een bijw. bep.

            Hoe kan dat dan? Zie mijn volgende, onderstaande antwoord aan jou en Dirk-Jan.

        • DirkJan schreef:

          [ ‘Ik kijk naar de film’ is volgens mij en de geleerden een bijwoordelijke bepaling van richting, ]

          • Ad Welschen schreef:

            @ Harry en Dirk-Jan

            Je kunt ‘naar de film’ hieruit niet weglaten. ‘Ik kijk’ is in eenzelfde situatie geen volwaardige zin. ‘Naar de film’ is hier een noodzakelijke aanvulling en dus een complement, zoals we dat noemen. Een soort object, en geen richtingsbepaling, al zit er zeker wel iets van een richting in. ‘Kijken’ is intransitief en eist dus een vzvw.
            Een bijw. bepaling is in principe weglaatbaar, dat is het grote verschil. Bij ‘Alle wegen leiden naar Rome’ geldt hetzelfde. ‘*Alle wegen leiden’ is geen volwaardige zin.

  34. Ad Welschen schreef:

    Dan nog even voor het goede verstaan, Willy. Ook ik ga uit van een zekere gradatie van vastheid bij het vzvw. Mag ik hier voor het gemak, ten tweeden male, kopiëren wat ik al ver hierboven als reactie op Jan Uyttendaele heb gesteld? Aldus:

    “Er is enig verschil tussen ‘denken AAN’ (meer gericht) en ‘denken OVER’ (meer onbestemd, ‘overwegen’). Ik zou bij ‘denken AAN’ onmiddellijk kiezen voor benoeming als vzvw en daar bij ‘denken OVER’ misschien wat langer over moeten nadenken. Het simplex ‘denken’ kent toevallig verschillende ‘vaste’ voorzetsels, zoals ook nog ‘OM’. De mate van vastheid is daarbij misschien gradueel, maar dat mag geen belemmering vormen om in al die gevallen een vzvw te kunnen spreken. Ze laten alle drie de vorming toe van een vzvw-zin (al dan niet in beknopte uitvoering als infinitiefconstructie), met behulp van een vnw.bw. (erAAN/ erOVER/ erOM). Dat lijkt me doorslaggevend. *Paardekooper was right!* ”

    Ook ik erken dus dat het vzvw heel duidelijke en wat minder duidelijke realisaties kent, maar dat tast het categoriale karakter ervan niet aan categorie.

    Dank voor je slotwoord, Willy!

  35. Hans schreef:

    Ad Welschen: “Een voorzetselvoorwerp is een voorzetselgroep die:
    1. ingeleid wordt met een vast voorzetsel dat bij een werkwoord moet horen om een specifieke betekenis aan dat werkwoord te kunnen geven
    2. bij dat werkwoord de functie van een noodzakelijke aanvulling vervult, een rol die bij dat werkwoord vervuld moet worden, zoals een direct object dat is bij een transitief werkwoord.
    #Een intransitief werkwoord kan op deze wijze toch een object krijgen in de vorm van een vzvw. We spreken dan echter niet van een direct object.
    #Het vzvw kan in principe ook de vorm krijgen van een vzvw-zin, al dan niet in beknopte vorm als infinitiefconstructie.”

    Peter-Arno: “Voor mij is die definitie: een voorzetselvoorwerp is een voorwerp met een verplicht en betekenisloos voorzetsel (eventueel een bijzin die aangekondigd wordt door een voorlopig voorzetselvoorwerp). En een voorwerp is een zinsdeel dat zijn semantische rol van het werkwoord krijgt (en geen onderwerp is). En het onderwerp is het zinsdeel dat congrueert met het verbogen werkwoord.”

    Peter-Arno: “Ik zeg overigens graag toe dat ik de discussie t.z.t. nog eens eerlijk zal proberen samen te vatten in een zelfstandige bijdrage.”

    Ook ik bedank de twee ‘hoofdrolspelers’ voor hun boeiende bijdragen aan de discussie. Ik heb er veel aan, niet in de laatste plaats omdat ik zelf met de didactische kant ervan te maken heb (overigens pk ik het daar op mijn eigen wijze aan: theoretisch niet altijd verantwoord, wel praktisch uiterst bruikbaar). Ik heb voor mij essentiële opmerkingen hierboven gekopieerd. Wat voor mij overeind blijft, is dat de term ‘betekenis’ zelf te vaag is. Voordat je die niet helder hebt, verzandt een discussie dan, hoe boeiend ook. Ik weet ook wel dat ‘betekenis’ zich nogal lastig laat definiëren. Daarom heeft Peter-Arno mij nog het meest overtuigd: met zijn opvatting omzeilt hij die genoemde val terwijl Ad er in tuint: zie de geciteerde definities. Maar uiteraard kun je er anders over denken!

    Ik kijk in ieder geval zeer uit – te zijner tijd – naar de bijdrage die Peter-Arno zich heeft voorgenomen.

    • Ad Welschen schreef:

      We gaan niet opnieuw beginnen, maar ik heb niet het gevoel dat ik ergens ingetuind ben. Integendeel, ik ben genuanceerd genoeg geweest. Daarom heb ik het zo vaak over aspecten van een betekenis. Die zijn op zichzelf echter al betekenend genoeg.

  36. Peter-Arno Coppen schreef:

    @Ad Welschen, @DirkJan en @Harry Reintjes: Hartelijk dank voor deze illustratie dat de didactiek werkt! Ik zou het zeer toejuichen als er in een klas de volgende discussie zou ontstaan:

    A: Meneer, u zei dat je bij een voorzetselvoorwerp een voorzetsel zonder betekenis moet hebben, maar bij ‘kijken naar’ betekent ‘naar’ toch gewoon ‘in de richting van’? ‘Ik keek in de richting van mijn telefoon’?
    L: Inderdaad, Anne, daar heb je een punt. En wat zou daar volgens jou uit moeten volgen?
    A: Dat ‘naar mijn telefoon’ daar een bijwoordelijke bepaling is.
    L: Dat zou kunnen. Een bijwoordelijke bepaling van richting zou dat dan zijn, nietwaar?
    B: Ja maar, meneer, ik vind het toch wel bij het werkwoord horen. Het is toch gewoon een voorwerp van het kijken?
    L: OK Bobby, maar je presenteert je standpunt nu als een mening. Kun je die mening ook onderbouwen met argumenten?
    B: Je kunt het niet weglaten.
    L: Wat kun je niet weglaten?
    B: ‘Naar mijn telefoon’.
    L: Dus volgens jou kun je niet zeggen ‘Ik keek’.
    C: Je kunt wel zeggen ‘Ik keek droevig’
    B: Ja, maar dat is iets anders! In de zin ‘Ik keek naar mijn telefoon’ kun je ‘naar mijn telefoon’ niet weglaten.
    L: Dat klopt, daar heb je een punt, maar Chris heeft ook een punt, want als je ‘Ik keek droevig’ combineert met ‘naar mijn telefoon’, dan krijg je ‘Ik keek droevig naar mijn telefoon’, en dan zou je ‘naar mijn telefoon’ wel kunnen weglaten.
    B: Ik heb toch het gevoel dat dat iets anders betekent.
    L: OK, hebben we dan nog andere argumenten voor de stelling dat het een voorzetselvoorwerp of een bijwoordelijke bepaling zou zijn?
    A: Je kunt het weglaten.
    L: Nee, die hadden we al gehad. Daar kun je iets tegenin brengen, al is niet precies duidelijk wat.
    A: Je kunt sommige bijwoordelijke bepalingen toch anders ook niet weglaten?
    L: Geef eens een voorbeeld?
    A: In ‘Ik woon in Amsterdam’ kun je ‘in Amsterdam’ toch ook niet weglaten? En dat is zeker een bijwoordelijke bepaling van plaats.
    B: Wel als je zegt ‘Ik woon leuk’
    A: Maar dat betekent iets anders!
    L: Kijk, nu gebruikt Anne hetzelfde argument dat Bobby net gebruikte. Die weglaatbaarheid is dus een moeilijke kwestie. We zijn dus op zoek naar iets anders.
    C: Je kunt zeggen ‘Ik keek televisie’.
    Een aantal leerlingen: Dat kun je helemaal niet zeggen! Dat is fout!
    L: Rustig, rustig! Laten we toch eens aannemen dat Chris een punt heeft. Het komt inderdaad veel voor dat mensen dat zeggen, en of je het nu fout vindt of niet, de vraag is: wat is ‘een televisie’ dan?
    C: Een lijdend voorwerp.
    L: En wat toont dat voorbeeld dan aan?
    C: Dat je in ‘Ik keek naar de televisie’ ook een voorwerp hebt.
    A: Maar nou zeg je ‘DE televisie’. Je kunt niet zeggen ‘Hij keek DE televisie’.
    C: Maar wel ‘Hij keek een film’ en ook ‘Hij keek naar een film’.
    L: OK, jullie hebben allebei een punt. Je kunt ‘kijken’ inderdaad met een lijdend voorwerp aanvullen, maar die aanvulling is blijkbaar maar beperkt mogelijk. We hebben echter wel een aanwijzing dat ‘kijken’ een voorwerp zou kunnen hebben. Hebben we ook nog een argument dat het géén voorzetselvoorwerp zou zijn?
    D: Je kunt niet zeggen ‘Ik keek ernaar dat het regende’.
    L: Nee, dat is inderdaad wel een beetje gek. Wat concludeer je daaruit, Dirkje?
    D: Dat het geen voorzetselvoorwerp is.
    L: Hoezo?
    D: Want van een voorzetselvoorwerp kun je ook altijd een zin maken met een voorlopig voorzetselvoorwerp.
    L: Goed punt, maar we zagen al eerder dat dit geen keihard criterium is. Als je er een zin van kunt maken is het een sterk argument om te zeggen dat het voorzetselvoorwerp is, maar als het niet kan, heb je geen sluitend argument om te zeggen dat het géén voorzetselvoorwerp is.
    A: Ik heb het nog even opgezocht en de geleerden zeggen dat het bijwoordelijke bepaling is.
    L: OK, en welke geleerden zijn dat?
    A: Dat ben ik even kwijt.
    B: In de Algemene Nederlandse Spraakkunst staat ‘kijken naar’ gewoon bij de voorzetselvoorwerpen.
    L: Goed, laten we aannemen dat Anne ook gelijk heeft, dan is er blijkbaar onenigheid onder de geleerden. Geven de geleerden ook nog argumenten?
    B: De ANS in elk geval niet.
    A: Ik zit inmiddels een kattenfilmpje te kijken, dus ik ben het even kwijt.
    L: Nou, even allemaal je telefoon weg, want we zijn eigenlijk met leesvaardigheid bezig dus we moeten door. Wat hebben we hiervan geleerd?
    C: Niks, want we weten niet wat het is.
    L: Nee, dat is te haastig geconcludeerd. We zijn wel degelijk tot een inzicht gekomen.
    D: Dat je erover kunt discussiëren?
    L: Dat ook. Dat het bij het ontleden niet zozeer om een eindantwoord gaat, maar om de argumenten die je in stelling brengt.
    C: Maar er moet toch iemand gelijk hebben?
    L: Laat me het zo formuleren: als alle argumenten kloppen, wie heeft er dan gelijk?
    C: Degene met de beste argumenten?
    L: Is er nog een derde antwoord?
    C: Een derde antwoord?
    L: Ik bedoel: de vraag was of het voorzetselvoorwerp of bijwoordelijke bepaling is. Stel dat we dat niet keihard kunnen bepalen, wat is het dan?
    C: Dan ligt het op de grens?
    L: Ja, dat zou inderdaad kunnen. Stel dat er zich een ontwikkeling aan het voordoen is dat ‘naar mijn telefoon’ oorspronkelijk richtingsbepaling is en langzaam bij sommige werkwoorden voorwerp wordt, dan is er gedurende die ontwikkeling voor beide analyses iets te zeggen. Vergelijk het met ‘Luisteren naar iets’. Daar is de ontwikkeling al verder gevorderd. Daar kun je al niet meer zeggen ‘Hij luisterde in de richting van zijn telefoon’. Daar heeft ‘naar’ zijn gewone richtingsbetekenis al een stukje meer verloren.
    D: Maar wat moeten we dan opschrijven bij de toets?
    L: Je weet dat ik nooit toetsen geef waarbij je alleen maar een uitkomst moet geven. Net als bij wiskunde moet je ook de beredenering van de uitkomst erbij geven. Hoe beter de beredenering, hoe meer en hoe betere argumenten, hoe meer punten je krijgt. Het gaat om je argumenten, niet om het antwoord. Het heeft voor mij geen enkele betekenis of je nu antwoord A of B kiest, het gaat erom dat je leert hoe je de eigenschappen en de betekenis van taal kunt achterhalen. Begin gewoon met het beoordelen van de betekenis van het voorzetsel, dan kom je vanzelf bij de onduidelijke gevallen uit waarbij je verder moet redeneren.

    • Harry Reintjes schreef:

      heerlijk als dit werkelijkheid zou kunnen zijn. paradijs voor een docent. maar ik denk utopia. ik stel me zo voor: 2de klas havo, +/- 14 jaar.
      1. als elk zinsdeel in verhouding van moeilijkheidsgraad zoveel aandacht krijgt..???tijdnood, andere taaldisciplines.
      2. slechts 1x kijkt 1 leerling kattenfilmpje? forget it.
      3. slechts 4 ll doen mee aan de discussie. klopt denk ik wel met de werkelijkheid. de rest slaapt, kijkt kattenfilmpjes, droomt van die knappe jongen van havo 4, problemen thuis, het aanstaande weekend comazuipen of erger (als er al erger is).
      4. huiswerk voor volgende keer: zoek eens in de lijst van voorzetsels eentje waar je hetzelfde probleem ziet als we vandaag hebben besproken. 4 weten dus waar je het over hebt. 2 zullen het wel interessant vinden verder te onderzoeken. de 2 andere vinden het wel genoeg geweest. de rest zal volgende les verder gaan met slapen, dromen etc. of spijbelen om niet weer over dat saaie vzvw te hoeven horen.

      erg somber gedacht, ik weet het, maar ik denk niet ver bezijden de werkelijkheid. ik zou het ook graag anders zien.

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        @Harry Reintjes: Tja, het is fictie, Harry. Je gaat toch ook niet somber zitten doen dat er maar vier hobbits in het Reisgenootschap zaten?

        In werkelijkheid doen natuurlijk alle leerlingen mee. Maar op schrift wordt dat te onoverzichtelijk.

    • Hans schreef:

      A: Je kunt het weglaten.
      L: Nee, die hadden we al gehad. Daar kun je iets tegenin brengen, al is niet precies duidelijk wat.

      Ik voeg in:

      D: (Komt te laat, want was nog aan het gamen tot diep in de nacht): Maar meneer, is het ‘weglaatcriterium’ toch niet bruikbaar maar dan op een andere manier? Misschien moet je niet zeggen dat je iets kunt weglaten, maar dat er bij een werkwoord een bepaling móét staan, welke dat dan ook is. Dan kun je niet zeggen: * Ik keek maar wel Ik keek droevig of Ik keek naar mijn neppistool of Ik keek droevig naar mijn neppistool. Het gaat niet om het weglaten, maar dat er in ieder geval iets bij moet om bijwoordelijke bepaling te zijn.

      L: Daar zou je misschien wel een puntje voor krijgen mocht het op de toets aan de orde komen.

      E: Oh, dat is mooi! Ik hoor heel veel argumenten en snap ze ook wel maar er zijn nog zoveel andere argumenten te bedenken. Ik denk bijvoorbeeld aan het vergelijken met andere talen, laten we het Duits nemen. Meneer daar vindt het ook leuk om erover te praten. Ik ga het hem gelijk het volgende uur vragen. Zo is school toch wel leuk, meneer!

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        @Hans: Ik zou tegen leerling D niet meteen over een toets beginnen. Ik zou zeggen:
        L: OK, je zegt dus dat die voorbeelden alleen maar aantonen dat er ten minste een ander zinsdeel bij moet staan. Of dat nou een bepaling of een voorzetselvoorwerp is, dat maakt niet uit.
        D: Ja
        L: Wat concludeer je daaruit voor de bruikbaarheid van die weglating bij de vraag of het voorzetselvoorwerp is?

        En dan zou ik snel een appje naar de leraar Duits sturen om te zeggen dat de opzet die wij vorige week besproken hebben gelukt is.

    • Ad Welschen schreef:

      Een talent- en gewetensvolle leraar met veel geduld en een welhaast ideaal klasje. En dan ook nog eens met een leerling als Bobby, die blijkbaar al veel grammaticaal inzicht bezit, en dat op zo’n jonge leeftijd! Ook Chris lijkt zijn aanvankelijke scepsis, die hij altijd een beetje heeft bij deze leraar, een beetje te hebben laten varen. De leraar denkt, het zit me deze keer niet tegen, maar besluit dat hij dit onderwerp maar tot de verrijkingsstof moeten rekenen.

    • DirkJan schreef:

      Uit de ANS (Algemene Nederlandse Spraakkunst) bij het onderwerp voorzetselvoorwerp:

      “Het zinsdeel dat traditioneel als voorzetselvoorwerp bekend staat, heeft een omstreden status; zowel terminologisch als inhoudelijk is door taalkundigen bezwaar aangetekend tegen het begrip voorzetselvoorwerp.”

      http://ans.ruhosting.nl/e-ans/index.html

      • Ad Welschen schreef:

        Aha, nu horen we het eens van een ander.

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        @Dirkjan: En dan de volgende zin: ” Niettemin is de benaming van dit zinsdeel zo ingeburgerd dat hier een bespreking volgens de gangbare opvattingen volgt.”

        Het is jammer dat de ANS hier geen literatuurverwijzingen bij geeft: in de bibliografie ontbreekt elk artikel met het woord ‘voorzetselvoorwerp’ in de titel. Ik ken wel een hoop discussie onder taalkundigen over de definitie van het voorzetselvoorwerp, en in sommige onderwijsmethoden wordt dit zinsdeel eenvoudigheidshalve (?) ook wel onder de bijwoordelijke bepalingen gerekend, maar ook in de recente discussies tussen Broekhuis en Schermer-Vermeer (met Vandeweghe op de achtergrond) wordt niet voorgesteld om de hele term af te schaffen, maar gaat het om de afbakening (en de afhankelijkheid van de theorie).

      • Peter-Arno Coppen schreef:

        @DirkJan: Dit is waar taalportaal.org mee opent:

        “This section briefly discusses some general properties of PO-verbs and their prepositional objects. Before we start, it should be noted that many scholars have tried to give waterproof diagnostic criteria for deciding whether or not we are dealing with a prepositional object, whereas so far the general feeling is that all attempts have failed. The discussion in this section will also leave room for doubt, but we hope that the reader will nevertheless get some idea of the properties of PP-complements.”

        Ook hier weer geen spoor van twijfel dat er zoiets als een “prepositional object” bestaat, maar wel de erkenning dat er geen scherpe grenzen te trekken zijn. Reden te meer om dat in het onderwijs niet in de doofpot te stoppen.

  37. Peter-Arno Coppen schreef:

    Niet om deze discussie nou opnieuw te beginnen, maar de essentie van het bovenstaande lijkt in deze blogpost uit 2006 al wel verwoord. Inclusief onzekerheden (en ik zie dat het ook wel wat meer in de richting van Henks standpunt neigt).

    • Hans schreef:

      Excuus, maar ook ik voeg nog een keer iets toe. @Peter-Arno: Geweldig dat je je archief nog even hebt aangehaald, dat was verhelderend.

      (het 2e uur bij Duits)

      E: Meneer! We hebben het net bij Nederlands uitgebreid gehad over voorzetselvoorwerpen en bijwoordelijke bepalingen. Dat blijkt nog niet zo’n makkelijk onderwerp te zijn, want volgens meneer L zijn de geleerden het er niet over eens of je altijd kunt bepalen of het het een of het ander is.

      L2: Ik heb er een appje over gekregen, Evelientje! Interessant maar moeilijk onderwerp, hoor! Cool, dat jullie dat daar doen. Maar wat wil je vragen?

      E: Nou, u vertelt vaak over uw vak en u heeft wel eens als een soort grapje verteld toen we het over de voorzetsels en de naamvallen hadden, dat je dat probleem ook anders op kan lossen.
      U had het erover dat sommige jeugd in steden tegenwoordig zegt: Ich geh’ Kino in plaats van Ich gehe ins Kino.

      L2: Klopt! Wat leuk dat je dat nog onthouden hebt, Evelientje. Ik heb het al vaker gezegd: Jij komt er wel! Maar wat is je punt?

      E: Nou, ik zat nog eens te denken. Als je Ich gehe ins Kino gaat ontleden dan is ins Kino toch een bijwoordelijke bepaling. Van plaats toch?

      L2: Dat zou ik wel zeggen, ja. Volgens mij zal iedereen dat wel zeggen.

      E: Maar als Ich gehe ins Kino nu eens verandert in Ich geh’ Kino, wat is dan Kino? Is dat dan nog steeds een bijwoordelijke bepaling van plaats of wordt het meer een voorwerp, behorend bij gehen?

      L2: Ik heb er wel eens een artikel over gelezen. Ging niet zozeer over je specifieke vraag maar wel over dat wegvallen die voorzetsels. Dat verschijnsel bleek zich als ik me goed herinner ook voor te doen in andere talen, niet alleen in het Duits. Ik kan je helaas niet verder helpen, Evelientje, ik weet het ook niet. Maar ga zeker even terug naar meneer Nederlands. Die zal je vraag en je manier van redeneren vast op prijs stellen.

      https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/zfsw.2016.35.issue-2/zfs-2016-0012/zfs-2016-0012.pdf

Laat een reactie achter