Lekker keten met de minister

Door Marc van Oostendorp

Ook voormalige ministers van wetenschappen begeven zich soms op Twitter en komen dan in een discussie tussen specialisten op een bepaald gebied. Sommigen kunnen het niet nalaten daar die specialisten eens even te vertellen hoe het zit.

Wij discussieerden bijvoorbeeld over de vraag of je ‘kunstmatige’ regels in taal van ‘natuurlijke’ kunt onderscheiden. Een voorbeeld van de eerste is het verschil tussen hun en hen: in de zeventiende eeuw bedacht om het Nederlands weer eerbiedwaardige naamvallen te geven, is het nooit echt ingedaald. Er is bijvoorbeeld geen kind die deze regel zomaar leert, je moet hem altijd op school bijgebracht krijgen. Ook zijn er aanwijzingen dat volwassenen anders met die regel omgaan, dat de regel nooit helemaal taalgevoel wordt. ‘Natuurlijke regels’ zijn dan de dingen die mensen van nature doen en nooit hoeven te leren. Niemand zegt ooit “Mij loopt” in plaats van “Ik loop”, daar heb je als moedertaalspreker geen les voor nodig.

Toen kwam de voormalige minister:

Er zijn een paar dingen interessant aan deze tweet. Bijvoorbeeld dat Plasterk zegt dat iedere regel ooit gecodificeerd is en dan als voorbeeld een regel geeft waarvoor dat aantoonbaar niet geldt: ik denk niet dat er ergens een schoolboek of grammatica te vinden is waarin wordt voorgeschreven om ‘ik zie hen lopen’ te zeggen, maar ‘ik geef het boek aan hun’.

Conceptuele argumenten

Het citaat van Multatuli is ook paradoxaler dan de twitteraar waarschijnlijk vermoedt: Plasterk lijkt ermee te willen zeggen dat op school geleerde taal soms natuurlijk wil worden, maar het zinnetje van Multatuli komt uit een passage (Ideën 40-45) waarin de schrijver nu juist verschil maakt tussen regels die natuurlijk zijn en regels die dat niet zijn. Die laatsten noemt hij ‘dood hout’ en hij zegt dat hij ervan af wil. Dat ‘naar school gaan’ geldt als een nadeel.

Zo ongeveer iedere Nederlandse taalkundige die op Twitter zit begon zich er vervolgens mee te bemoeien. Hoewel taalkundigen zoals bekend het nooit ergens over eens zijn, verandert zoiets kennelijk als er  ineens zomaar een buitenstaander komt vertellen hoe het allemaal zit. Dan worden ze eensgezind redelijk, en beginnen een zeer groot aantal empirische en conceptuele argumenten aan te dragen waarom het wel degelijk zinnig is om verschil te maken tussen kunstmatige en natuurlijke regels in taal: vanuit de dialectologie én het gezond verstand én de neurowetenschappen én de taalverwerving.

Voorzitter

Als er dan zo’n argument werd gegeven, schreef Plasterk “ik geloof daar niet in”, en noemde het zojuist empirisch gemaakte onderscheid tussen die twee regels “mystiek”. Tot een van ons ten einde raad verzuchtte :

Toen was Plasterk beledigd: “als we elkaar van onkunde gaan betichten houdt [het] gesprek op”.

De Wet van Twitter luidt: als iemand zoiets zegt, gaat het gesprek natuurlijk pas beginnen. Het eigenaardige was dat Plasterk zelfs meende te kunnen uitleggen waarom hij wel degelijk gekwalificeerd was om zijn gevoel tegenover onze feiten te stellen: hij was drie jaar lang voorzitter van de Taalunie geweest.

Interlingua

Nu is de Taalunie een overheidsorganisatie die nuttige dingen doet – geld verdelen voor de neerlandistiek in het buitenland, hopelijk ervoor zorgen dat het onderwijs Nederlands op een beter peil komt –, maar wetenschappelijk onderzoek hoort daar niet bij, en al helemaal niet op het niveau van de ‘voorzitter’. Dat is de voorzitter van de Raad van Ministers, uiteindelijk het hoogste gremium van dit overheidsorgaan, die af en toe vergadert, maar ik heb nog nooit gehoord dat daar enorme expertise op het gebied van taal bij komt kijken. Zeggen dat je als voormalig voorzitter van de Taalunie een gekwalificeerde mening hebt over taal, is zeggen dat je als voormalig minister van wetenschappen eigenlijk over alle wetenschappen mee kunt praten, en deze eventueel afdoen als ‘mystiek’.

Affijn, zo ging de discussie nog vele uren door, tot niemand meer wist wie er nu eigenlijk met wie aan het discussiëren was en er allerlei zijtakken ontstonden over de erkenning van het Nedersaksisch en de vraag of het Esperanto nu beter is dan het Interlingua of omgekeerd.

Andere regel

Wat heb je nu aan zo’n discussie, behalve een achternamiddagje lekker keten met een ex-minister? Wat ik, achteraf, echt moeilijk te begrijpen vind is dat iemand die toch gestudeerd heeft en niet dom is, oprecht kan denken dat een eigen gevoel ongeveer evenveel waard is als door deskundigen naar voren gebrachte feiten.

Er zijn dus allerlei soorten feiten dat er een verschil is tussen kunstmatige en natuurlijke regels; het blijkt bijvoorbeeld uit hersenonderzoek, uit dialectonderzoek (hen/hun is nooit doorgedrongen tot in enig Nederlands dialect), uit onderzoek naar hoe kinderen talen leren, uit onderzoek naar het soort fouten dat mensen maken. Het enige dat iemand als Plasterk daar tegenover stelt is dat hij dat verschil niet voelt; dat voor hem het toepassen van hun en hen even natuurlijk gaat als willekeurig welke andere regel.

Taalregels

Ik neem aan dat Plasterk niet de enige is die zo denkt: ik voel het niet, dus al dat wetenschappelijke gedoe is prietpraat. Het eigenaardige is dat dit voor andere verschijnselen vermoedelijk minder geaccepteerd wordt. Stel dat er een wetenschapper zou praten over het feit dat de buikpijn die ik voel deels te maken heeft met processen in mijn hersenen. Je ziet op een scan bijvoorbeeld hersenactiviteit als ik een kramp heb (ik noem maar wat). Zou er dan iemand durven te zeggen dat dit ‘mystiek’ is: je voelt buikpijn in je buik, dus zit het ook alleen maar in je buik? En laat de onderzoekers verder maar praten?

De aanvaring laat ook zien hoe veel werk er te doen is, voor we zover zijn dat ministers van de toekomst op school niet krijgen uitgelegd dat het ‘ik zie hen’ moet zijn en ‘ik geef het boek aan hun’, maar in plaats daarvan dat het zinnig is om verschil te maken tussen kunstmatige en natuurlijke taalregels, dat je altijd iets kunt opsteken van Multatuli en dat ook taal iets is dat – hoe slim je ook bent – niet alleen maar gaat over je ‘gevoel’, maar dat je ook wetenschappelijk kunt benaderen: gegevens verzamelen en daar dan over praten.

Over Marc van Oostendorp

Marc van Oostendorp is onderzoeker aan het Meertens Instituut (KNAW). hoogleraar aan de Radboud Universiteit en hoofdredacteur van Neerlandistiek. Hij heeft een website, een YouTube-kanaal en een Twitter-account.
Dit bericht is geplaatst in column met de tags . Bookmark de permalink.

17 reacties op Lekker keten met de minister

  1. Sterre Leufkens schreef:

    Ik zag het gebeuren, maar werd er zo pislink van dat ik iets anders ben gaan doen.

    Het hele gebeuren laat ook maar weer zien hoe laag de status van geesteswetenschappen is. Plasterk zegt groot respect voor de taalkunde te hebben, maar taalkundig onderzoek kent hij niet en gelooft hij niet. Andersom, d.w.z. een geesteswetenschapper die neurobiologisch of ander bèta-onderzoek niet wil geloven? Onvoorstelbaar. En helaas helaas is dit inderdaad niet iets waar Plasterk de enige in is.

  2. Peter-Arno Coppen schreef:

    De Taalunie doet inderdaad zelf geen wetenschappelijk onderzoek, maar is wel de door de overheid aangewezen ‘baas van de codificatie.’ In dat licht is het niet verwonderlijk dat Plasterk de taal wil laten beginnen bij de taalnorm. Waar de term ‘regel’ voor taalkundigen meerdere betekenissen kan hebben (norm, regelmatigheid, principe, ontwikkeling), is de normatieve betekenis voor hem de enige. Vandaar dat hij beweert dat ‘elke regel ooit gecodificeerd is.’ Als je daarvan maakt ‘Elke prescriptieve regel is ooit gecodificeerd’ wordt het bijna tautologisch. Als je het hebt over een taak voor de taalwetenschap lijkt mij de verhouding tussen taalnorm, taalwerkelijkheid en taalgevoel de belangrijkste verheldering die je aan de orde kunt stellen.

    Ik denk dat Plasterk afhaakte toen iemand zei dat hij niet wist waar hij het over had. Dat is natuurlijk ook niet de beste manier om een discussie in leven te houden, zelfs niet (vooral niet) als je daar ‘met permissie’ voor zet.

    • Marc van Oostendorp schreef:

      Je doet hem teveel eer. Als voorzitter van de Raad van Ministers ben je ooo niet met codificatie bezig. Het is een van de vele taken die je hebt: af en toe vergaderen over geld. In de beroemde discussie bij DWDd of beter gezegd in het artikel in de Volkskrant dat de aanleiding was voor die discussie, beweerde hij dat hij als baas van de taalkunde weleens een stokje ging steken tegen ‘hun hebben’. Ook toen had hij duidelijk geen idee. Ook niet van hoe zo’n taalnorm werkt: het is toch wel aardig als een politicus zegt dat hij een maatregel neemt, zich laat informeren of dat eigenlijk wel kán.

      Lees verder de hele Twitter-discussie. Tientallen tweets met allerlei argumenten hebben we Plasterk gestuurd. Zijn antwoord: ons uitleggen dat er dialecten zijn. Of simpelweg ‘dat geloof ik niet’. Dan is er geen enkele reden om zo iemand niet te vertellen dat hij zomaar wat zit te bazelen. Tenzij je inderdaad per se in gesprek wil blijven met iemand die zijn eigen gevoel (dat kunstmatige taalregels op dezelfde manier geautomatiseerd zijn als andere regels) belangrijker vindt dan argumenten. En zoals gezegd is de discussie zelfs nog langer doorgegaan want over Plasterk kun je van alles zeggen, maar hij kan wel wat hebben.

  3. Hendrik Jan schreef:

    “een discussie tussen een specialisten”

  4. Hendrik Jan schreef:

    “dat Plasterk zegt dat iedere regel ooit gecodificeerd geeft”

  5. Manfred schreef:

    Ik zie ze lopen en geef ze het boek. Waar is die hele henhun voor nodig?

  6. jan kuitenbrouwer schreef:

    Ik begrijp Marc’s gepikeerde reactie wel, geloof ik. De geesteswetenschappen hebben minder gezag dan de exacte, dat is een frustratie. Komt er een leek met een kwestie. Denken de taalkundigen: ha, een leek, díe zal ons wel geloven. Maar dat doet die leek niet, want die leek is een exacte wetenschapper, die bovenaan de academische pikorde staan, gewend zijn serieus genomen te worden, ook buiten hun eigen vakgebiedje en ook al kletsen zij maar wat. De wetenschappelijkheid van hun werk is boven elke verdenking verheven, en die van de menswetenschappen is minder, laten wij zeggen evident. Toen werd Marc even de stampvoetende deskundige die het allemaal consciëntieus heeft uitgeplozen, maar naar wie desondanks niet wordt geluisterd. Een archetype dat je in de menswetenschappen vaker tegenkomt.

    • Ja, zo is het wel ongeveer. Er komt bij dat ik ook zelf groot respect heb voor de natuurwetenschappen. Het kan me dan nog niet eens zoveel schelen of er wel of niet geluisterd wordt naar wat ik heb ‘uitgeplozen’, maar de houding dat je zelfs het *onderwerp* niet serieus hoeft te nemen, dat je daar zomaar alles over kunt zeggen. Dat gaat in mijn ogen voorbij aan het belang van dat onderwerp.

  7. DirkJan schreef:

    Deze onwetendheid over de grondslagen van de taalkunde bestaat al lang en is kennelijk nog weid verspreid. Dan zou ik toch de hand in eigen boezem steken en iets doen om via onderwijs en educatie de basisbeginselen van de taalkunde beter onder de aandacht te brengen. Ook bijvoorbeeld naar de politiek, naar personen als voormalig minister Plasterk die het taalbeleid bedenken en uitvoeren en misschien zelfs ontwikkelingen tegenhouden.

    Ik zou het een prima taak vinden voor de Taalunie (stel een taallobyist aan) maar die mag niet meer doen dan geld verdelen en trekt zich steeds verder terug uit de algemene Nederlandse taalwereld. Dan niet, maar hoe en wie zou het dan moeten doen?

  8. Reinhard Muskens schreef:

    Denkt RP ook dat het genoom van de fruitvlieg ooit is gecodificeerd? Door een commissie soms? Er is een code, dus iemand heeft gecodeerd? Je zou speciaal die drogreden niet van een bioloog verwachten…

  9. Albert Oosterhof schreef:

    Het onderscheid tussen natuurlijke en kunstmatige regels lijkt mij iets gradueels. Hen/hun zit dan inderdaad aan de kunstmatige kant van de schaal, maar is het volledig kunstmatig te noemen? Na onderwijs ga je de regel wel degelijk automatisch “correct” toepassen. Ik kan me ook voorstellen dat de regel zich zelfs in het taalgebruik van sprekers die er nooit onderwijs over gevolgd hebben wel degelijk manifesteert als je dat statistisch zou bekijken.

  10. Helen schreef:

    Maar vinden jullie het ook niet hilarisch dat hij ‘hen’ en ‘hun’ heel triomfantelijk precies fout gebruikt, d.w.z. in afwijking van de kunstmatige regel die hij zich zo geheel natuurlijk denkt te hebben eigen gemaakt? En hij beseft natuurlijk helemaal niet dat hij het zelf “FOUT” doet, haha, wat komisch!

  11. Jos Van Hecke schreef:

    Ik vind dat zo’n (verhitte) discussies over het wel dan niet bestaan van een verschil tussen ‘natuurlijke’ en ‘kunstmatige’ taalregels de mensheid en ook de taalkunde weinig bijbrengen dat de moeite waard is om bij te brengen, al was het maar omdat niet kan worden ontkend dat beide soorten taalregels hoe dan ook ‘regels’ zijn. En ‘regels’ worden altijd geleerd, uiteraard, in dit geval altijd van andere mensen die op hun beurt die ‘regels’ al van andere mensen hadden geleerd. Zo werkt toch taal en taalverwerving, of niet soms? Als taalonderzoekers wetenschappelijk hebben aangetoond dat er een verschil is tussen ‘natuurlijke’ taalregels enerzijds en ‘kunstmatige’ taalregels anderzijds dan zie ik geen enkele reden om daar aan te twijfelen, alleen zie ik de zin en het nut daarvan niet in, althans niet zo direct. Als een nog niet schoolrijp kind spontaan van horen zeggen leert dat een gesproken zinnetje als ‘ik houd het hout vast’ communicatief steek houdt, dan heeft hij/zij een ‘natuurlijke’ taalregel geleerd. Als hij/zij nadien in de lagere school leert dat hij/zij bij het schrijven het ene ‘houd’ van het andere ‘hout’ goed moet onderscheiden en dat als zijn/haar vriendje het hout vasthoudt dat nog een ander soort ‘houdt’ moet opleveren, dan heeft hij/zij enkele ‘kunstmatige’ taalregels geleerd. Maar beweren dat de ene taalregel ‘natuurlijke’ eigenschappen heeft en op een zogenaamd ‘taalgevoel’ berust en de andere taalregel niet is mijns inziens een tegenspraak of dan toch een proeve van spijkers op laag taalwater zoeken. Hierboven wordt als voorbeeld van ‘natuurlijk taalgevoel’ gegeven dat “niemand ooit zegt ‘mij loopt’ in plaats van ‘ik loop’. Wel, ik denk dat als men van in de wieg in de regel ‘mij loopt’ hoort zeggen en anderen dat in de regel ook (blijven) zeggen, ‘mij loopt’ als een ‘natuurlijke’ taalregel zal worden ‘aangevoeld’ en – indien dit later niet door een ‘kunstmatige’ taalregel wordt gecorrigeerd – ook zo zal worden toegepast. Het mooiste feitelijke bewijs daarvan is dat in het Afrikaans – dat toch niet veel anders is dan een (mooie) variant van het Nederlands – ‘ons loop’ (in plaats van ‘wij lopen’) berust op een ware en onvervalste ‘natuurlijke’ taalregel. Waar zit dan precies dat (fundamentele?) ‘verschil’ tussen tussen ‘natuurlijke’ taalregels enerzijds en ‘kunstmatige’ taalregels anderzijds? Was het niet de grote wetenschapper Einstein die ons met wetenschappelijke argumenten heeft voorgehouden én geleerd dat we best alles in een ‘relatief’ licht bekijken, ook de wetenschap en bijgevolg zeker ook de menswetenschap?

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      Nu sluipt er weer een nieuw verschil in de discussie: dat tussen een mogelijke en onmogelijke regel. De taalvorm mij loopt is wel een mogelijke taalvorm. Ik zou dit trouwens allemaal geen regel noemen, want die vorm is volgens de huidige inzichten het resultaat van een aantal ‘regels’, als je die al zo zou mogen noemen. Hoewel de precieze uitwerking per theorie verschilt lijkt het verband tussen werkwoordvervoeging, het optreden van het onderwerp, en het feit dat er überhaupt twee vormen zijn (ik en mij) op de een of andere manier ‘mij loopt’ tegen te houden. Wat er precies moet gebeuren in het systeem om ‘mij loopt’ mogelijk te maken is mij onduidelijk, maar dat het niet zonder gevolgen zou blijven voor ‘jou loopt’ en ‘hem loopt’ lijkt me zeker.

      Er is ook wel literatuur over ‘onmogelijke regels’ (bijvoorbeeld dat je met vooropplaatsing alleen een ontkenning zou kunnen bewerkstelligen), maar daar zal Marc in zijn nieuwe boek wel iets over schrijven. Dat hangt trouwens weer ten nauwste samen met het begrip ‘leerbare regel’: van sommige geconstrueerde regels is volgens mij experimenteel aangetoond dat ze niet geleerd kunnen worden (maar ook hier hoop ik dat iemand anders die referentie aanvult).

  12. Pieta schreef:

    Maar waarom zeggen jullie niet om te beginnen tegen Plasterk dat het niet “aan hun” is, maar “aan hen”, tenminste als hij zich aan de gecodificeerde regel wil houden die hij (‘ik heb veel geleden’) heeft geleerd?

    • Henk Smout schreef:

      Plasterk beschrijft zijn eigen taalgevoel, maar volgens de norm is het ‘Ík geef hun iets’ en ‘Ik geef iets aan hen’; ‘hun’ en ‘aan hen’ allebei meewerkend voorwerp, maar alleen het eerste is datief. Heldring wist ook het verschil niet tussen naamval en zinsfunctie.

    • Peter-Arno Coppen schreef:

      @Pieta: Marten van der Meulen maakte daar tijdens de discussie meteen een opmerking over, maar die had weinig effect.

Laat een reactie achter