In de poëzie heeft niemand gelijk. Interview met Menno Wigman

Menno Wigman, 2016
Bron: Wikipedia

Aan het eind van de twintigste eeuw was De Opkamer  het eerste Nederlandse literaire tijdschrift op internet. De gisteren overleden dichter Menno Wigman (1966-2018) was er  een tijdje redacteur, maar voor die tijd werd hij door hoofdredacteur Hans van der Kamp geïnterviewd. De Opkamer is al lang niet meer op internet te vinden. Met toestemming van Van der Kamp herplaatsen wij het oorspronkelijke vraaggesprek hier integraal. Van der Kamp: “Interessant is dat de woorden rechtstreeks uit de pen van Menno komen, op een paar vragen van mij na. Het was eigenlijk een interview met zichzelf.” [redactie Neerlandistiek]

Toen redacteur Marc Schoorl je werk hier introduceerde, gebeurde dat met de nodige omzichtigheid. Zo moest ik plechtig beloven dat ik de inspringers in je gedichten zou respecteren. Ben je wat neurotisch als het om de vorm gaat?

Ik vind het belangrijk dat er in die gedichten bij elke even regel wordt ingesprongen, omdat het de afzonderlijke regels meer gewicht geeft. Daarnaast moet er een vervreemdende werking van uit gaan, omdat dat inspringen doorgaans alleen door oude Romeinse dichters werd gedaan, al zie je het ook in de voorgaande eeuwen gebeuren. Ik hoop dat mijn gedichten zich door die typografische afwijking van de rest onderscheiden, maar om er nu een halszaak van te maken…

Wat vind je van dichters die daar wel een halszaak van hebben gemaakt, zoals een Paul van Ostaijen?

Ja, maar bij hem is ook de typografie heel belangrijk.

Daar neemt de vorm het toch goeddeels over van de inhoud, of vind jij van Ostaijen een groot dichter?

Ik heb hem al heel lang niet meer gelezen, maar ik heb een aardig verhaal dat illustreert hoe het er aan toegaat bij dichters van mijn leeftijd – zo rond de dertig. Een dichter vroeg mij laatst: ‘Wie is die Paul van Ostaijen toch? Ken jij die? Iedereen heeft het telkens maar over hem.’ Dat zegt wel iets over hun historisch besef.

Gokje. Een jongeman uit Utrecht?

Nou, nee hoor… Een aantal gedichten van die dichter mogen er zijn, maar het is niet echt mijn weg. Ik ben toch iets behoudender.

Iets behoudender? Ik krijg de indruk dat je zeer behoudend bent. Bij de titel ’s Zomers stinken alle steden vliegt het eigentijdse je tegemoet. En eigentijds is toch synoniem voor regressie?

Mooi gezegd. Maar die titel is niet eigentijds in de zin dat hij een aanklacht is tegen de huidige milieuvervuiling. Wat ik met die titel wil oproepen is de radeloosheid en de claustrofobie van mensen die de zomer in een grote stad moeten doorbrengen. Ik ga weinig of niet op vakantie en ken de wanhoop van zomerse steden maar al te goed. Overigens ben ik me ervan bewust dat een titel waarin het woord ‘stinken’ voorkomt nou niet een van de meest aansprekende titels is.

Veel uitgevers vinden inderdaad dat in een titel geen woord mag voorkomen dat een negatieve klank heeft. Zelf vind ik dat bijna alle grote boeken minstens één woord met een negatieve klank in de titel hebben. Anders had ik ze ook niet aangeschaft, denk ik.
Ook in dat opzicht zie ik jou als een behoudend dichter.

Jawel, maar je moet niet vergeten hoe ik tien jaar geleden dichtte. Als ik die steriele ellende teruglees, krijg ik het idee dat die gedichten zijn overgeseind uit een vorige tijd. Pas sinds een jaar of drie, vier heb ik het idee een ‘eigen deuntje’ te hebben gevonden. Hoe vreemd het ook klinkt, het was voor mezelf een openbaring toen ik opeens een – overigens doodgewoon – woord als ‘TV’ gebruikte in een gedicht. Of over ‘billboards’ en ‘avondbussen’ schreef. Mijn poëzie is in ieder geval minder behoudend geworden dan ze was.
Maar wat de vorm betreft, die moet hard als marmer zijn. Ook omdat ik mijn gedichten een dwingend metrum meegeef, me van allerlei slinkse halfrijmen gebruik, zal de toon toch vrij klassiek overkomen. Maar op een volstrekt andere manier dan wanneer je bijvoorbeeld de sonnetten van Bloem of Rawie zou lezen. Zij dichten echt klassiek, ik zit eerder wat te spelen met oude ambachtsvormen. Vandaar dat je ook voortdurend halfrijm in mijn bundel aantreft: de woorden lijken wel keurig te rijmen, maar doen dat niet echt, waardoor er eigenaardige echo’s ontstaan en de woorden als het ware met elkaar mee gaan zingen.

Maar je metrum klopt altijd. Heeft dat iets te maken met je liefde voor de muziek?

Nou, mijn obsessie voor het metrum zou best eens te maken kunnen hebben met het feit dat ik drummer ben. Wie weet is dat de reden dat mijn beste gedichten zoveel ‘vaart’ hebben. Soms zit ik wel eens achter mijn bureautje met m’n knokkels de maat mee te tikken. Zonder ritme geen poëzie, toch?

Als jij nou eens niet de tien geboden, maar de vijf wetten van de poëzie zou moeten samenstellen, welke zouden dat zijn?

In de eerste plaats vind ik dat een gedicht welluidend moet zijn, al zijn er natuurlijk ook prachtige gedichten geschreven die niet ‘bekken’. Maar ik eis van mijn gedichten dat ze een zekere welluidendheid hebben, dat het ritme – de tweede wet – zo dwingend is dat je de lezer in een noodvaart door je gedicht heenjaagt. Daarbij vind ik de inhoud van zeer, zeer veel belang en wil ik, elk gedicht weer, bevattelijke mededelingen doen. Of die je nu aanspreken of niet. Ik vind het ergens ook moediger om begrijpelijke poëzie te schrijven, omdat die veel scherper te beoordelen valt.
Ten vierde vind ik dat een gedicht zo min mogelijk, of liefst helemaal niet over de natuur zou moeten gaan: van dat soort poëzie hebben we nu wel genoeg gehad. Ik ben daar geen liefhebber van, nee. Geef mij maar het animale in de mens.
Ten vijfde vind ik dat een gedicht iets subversiefs, iets weerbarstigs moet hebben. Mijn gedichten mogen dan wel klassiek klinken, ze staan soms stijf van de agressie.

Met welke dichters voel je je verwant?

Een dichter die me de schellen van de ogen deed vallen, was Gottfried Benn. Zijn bundel Morgue und andere Gedichte – die ik vier jaar geleden vertaalde maar nooit uitgegeven kreeg – was een slag in mijn gezicht. Wat een harde, agressieve gedichten waren dat! Het was voor mij het logische vervolg op de poëzie uit het fin de siècle, waar ik me daarvoor erg verwant mee voelde.
Een dichter die me nog meer beïnvloed heeft is Baudelaire. Toen ik twintig was bracht ik een vertaling uit van 26 gedichten uit Les fleurs du mal. Ik probeerde me dat werk eigen te maken door met behulp van woordenboeken zijn gedichten te vertalen. Nu kan ik zijn poëzie wel dromen. Ik ken dat werk al zo lang en ontdek het om de drie maanden opnieuw. Sommige dichters – zoals Baudelaire, Rimbaud, Laforgue – kun je je leven lang blijven lezen.

Je wordt uitgegeven door Bert Bakker. Is Jean Pierre Rawie’s succesbundel niet ook daar uitgebracht?

Ja, dat klopt, maar ik zit niet bij Bert Bakker omdat Rawie daar zit. Op een dag werd ik opgebeld door Pieter Boskma, die me vertelde dat Bert Bakker – zijn uitgever – iemand zocht om Rilke te vertalen. Tijdens mijn eerste gesprek met hen, vroegen ze of ik zelf ook dichtte. Een week nadat mijn Rilke-vertaling (Wie nu alleen is) bij hen verscheen, heb ik ze mijn manuscript voorgelegd. Het was de eerste keer in mijn leven dat ik een uitgever iets liet lezen, en het werd meteen geaccepteerd.
Overigens mag ik mezelf dubbel gelukkig prijzen, want nog voor Bert Bakker me om mijn werk vroeg, had Vic van de Reijt van Nijgh & Van Ditmar me verteld dat hij graag mijn poëzie wilde uitbrengen.

Dat was waarschijnlijk in de tijd dat je redacteur van Zoetermeer was?

Ja, dat ook. Maar hoe enthousiast hij ook was, Nijgh & Van Ditmar staat toch niet echt bekend als poëzie-uitgever. Bovendien vermoedde ik dat ik bij Bert Bakker meer projecten en vertalingen kon onderbrengen, dus heb ik voor hen gekozen. Trouwens, ik vind het een zegen dat ze m’n bundel voor maar f 19,90 hebben uitgebracht – dat zie ik andere uitgevers niet snel doen.

Hoe was het daar – voor de oorlog – bij Zoetermeer?

Erg spannend, omdat de aandacht ongekend groot en venijnig was. Toch ben ik zelf altijd wat in de schaduw gebleven. Na het eerste nummer – waarin ik wat Rimbaud-vertalingen publiceerde – ben ik tot de redactie toegetreden. Na een jaar of anderhalf hield ik het voor gezien, was de noodzaak verdwenen. Aan de andere kant vind ik dat eerste nummer nog steeds een geslaagde bomaanslag op de Nederlandse literatuur.
Het probleem met tijdschriften is dat ze vaak voor een groot deel van compromissen aan elkaar hangen. Ik zag mezelf steeds meer water bij de wijn doen en hoewel er nog steeds ‘verontrustende’ teksten in stonden, leek de formule langzaam leeg te bloeden. Ik ben er op een gegeven moment mee opgehouden omdat de hoofdredacteur, Rob van Erkelens, te veel door andere zaken in beslag werd genomen. De redactie was door de VPRO aangeschreven om filmscripts te schrijven, en degenen die daar op ingingen verloren Zoetermeer al snel uit het oog. Ik weet nog goed hoe ik op het laatst een nummer in m’n eentje zat samen te stellen. Op dat moment realiseerde ik me dat het een verloren zaak was. Een maand nadat ik de redactie had verlaten schreef ik mijn gedicht ‘Jeunesse dorée’. Bij de regel ‘Aan geen belofte werd voldaan’ doel ik eigenlijk op de Zoetermeerredactie, mezelf incluis. We hadden zoveel mooie kansen gekregen en zijn er zo laks mee omgegaan…

Zeldzaam oud wijf, trouwens, die Rob van Erkelens.

Hij heeft mij altijd erg geënthousiasmeerd. Ik ken niemand die zich zo onbaatzuchtig heeft ingespannen voor het werk van zijn leeftijdsgenoten. Een talent als Pam Emmerik hebben we toch maar mooi aan hem te danken.
Om op Zoetermeer terug te komen: hoewel de poëzie daarin maar mondjesmaat vertegenwoordigd werd, is het proza wel degelijk van belang geweest. Een verhaal als ‘Bloedvlag’ van Arjan Witte was destijds waarschijnlijk door elk ander tijdschrift geweigerd. Ik denk dat het proza in Zoetermeer – net als Ik ook van jou van Ronald Giphart – een noodzakelijke reactie is geweest op het zogenaamde Revisor-proza. Het heeft de literatuur weer wat meer adem gegeven. Overigens heeft de redactie van Zoetermeer als een van de eersten gezien waar dat zogenaamde Nix-proza toe leidde: het zoveelste onbenullige zeikverhaal over feestjes, biertjes en meisjes. Toch staat er nu een hele generatie jonge schrijvers klaar die allemaal net als Ronald Giphart willen schrijven. Ik zie daar weinig goeds in. Voor je het weet is de Nederlandse literatuur één grote schoolkrant geworden.

Mis je het niet, het maken van een tijdschrift?

Nee, niet echt, want het werkt verwarrend om je telkens met andermans werk bezig te houden. Trouwens, vroeger had ik een eenmanstijdschrift (Nachtschade) dat ik vol schreef met eigen verhalen en gedichten en waarin ik ook vertalingen en essays publiceerde. Om de schijn op te houden dat ik niet de enige auteur was, ondertekende ik elke bijdrage met een andere naam. Dat was nog eens leuk! Ik hoefde geen enkele concessie te doen, naar niemand anders te luisteren. Overigens heb ik me jarenlang met andermans werk beziggehouden – ook als redacteur bij In de Knipscheer. Nu geloof ik het wel. Ik vertaal liever een groot dichter dan dat ik me opwerp voor iemand anders werk.

Uitgevers beweren bij hoog en bij laag dat ze op zoek zijn naar jong talent. Ik geloof daar niet zo in, omdat ik denk dat, als je op zoek gaat, je ook wel wat vindt. Het niveau van het werk dat bij uitgeverijen – en dat geldt ook voor de Opkamer – op de mat valt is niet echt verbluffend. Heb jij het idee dat er sprake is van jong talent dat in Nederland dat niet aan de bak komt?

Natuurlijk. Ik heb wel degelijk goede dichtbundels en romans gelezen die nooit zijn uitgegeven. Maar ik geef toe, het gros van wat ik onder ogen kreeg is tinnef. Overigens valt het me op dat jonge schrijvers steeds minder poëzie schrijven. Omdat je er zo arm van blijft?

Wie bewonder je van de levende dichters?

Pieter Boskma. Zijn bundel Simpel heelal is echt weergaloos mooi. Zijn poëzie is heel soepel, heel intens, en af en toe ook schaamteloos romantisch, op een heel verfrissende manier. Toen ik Simpel heelal las, dacht ik: dat iemand anno nu de moed heeft zo te dichten. Toch staat Boskma met beide benen in deze tijd. Verder houd ik erg van het werk van Elisabeth Eybers. Ook Leonard Nolens vind ik sterk.

Je zet schaamteloos romantisch en anno nu naast elkaar, romantiek is toch van alle tijden?

Ja, dat is ook zo, maar het gezicht van de Nederlandse poëzie wordt toch voor het grootste deel bepaald door de dichters die bij Querido verschijnen. Stijve raadseltjes zonder enige allure, steevast bekroond met de meest prestigieuze prijzen. Ik heb vaak gedacht dat er iets essentieels uit de Nederlandse poëzie is verdwenen: een zekere mate van zwier, adem, ontroering, weet ik veel. Ook heb ik vaak gedacht dat er geen plaats zou zijn voor romantisch angehauchte dichters. Maar sinds een jaar of tien is de Nederlandse poëzie weer wat diverser geworden. ‘Het huis van de poëzie heeft vele kamers,’ zei Komrij eens. En zo is het ook.

Over schaamteloze romantiek gesproken, wat vind je van Roland Holst?

De laatste tien, vijftien jaar daalt zijn ster haast met de dag, maar toen ik een week of drie geleden tijdens een slapeloze nacht zijn verzameld werk doorkeek, trof ik daar toch weer veel overrompelende gedichten aan. Waar Kloos zijn roem aan heeft te danken is me een raadsel (elke dichter kan zes, zeven goede gedichten schrijven), maar met Holst is het toch treurig gesteld. Overigens is het toch vooral zijn latere, meer aardse werk dat mij aanspreekt. Een bundel als Voorlopig is toch schitterend?

Ik vind in ieder geval dat zijn poëzie de juiste dosis schaamteloze romantiek heeft. Ik vind het typisch Nederlands om – wanneer iemand tot de groten heet te behoren – na zijn dood nog eens met modder te gaan gooien, terwijl er toch jaar in jaar uit zoveel non-valeurs de hemel worden ingeprezen. Zo’n man wordt niet meer gelezen, maar zijn werk lijkt wel steeds slechter gevonden te worden. Van jouw generatie is er volgens mij bijna niemand meer die hem gelezen heeft.

Niet veel meer denk ik, nee. Toch ken ik zijn werk al heel lang. Ik herinner me dat ik als scholier nog heb zitten sparen om zijn verzamelde gedichten te kopen. Op m’n achttiende zat ik daar vaak in te lezen, al vond ik ook toen al zijn laatste werk het best. Later ben ik me meer voor andere, minder ‘onaardse’ dichters gaan interesseren, zoals Maurice Gilliams. Maar wat betreft zijn reputatie: er is elke dag wel een gek die een dichter herondekt, en in de poëzie heeft niemand gelijk.
Als ik iemand echt bewonder, is het toch wel Bloem. Dat komt ook omdat hij zulke ontzettend eenvoudige, ademende verzen geschreven heeft, die er haast om vragen om uit het hoofd geleerd te worden en die je ook echt troost kunnen bieden. Dat is geloof ik ook een achterhaald idee, hè: ars consolatrix, de kunst als troosteres. Zoiets mag je tegenwoordig ook niet meer verwachten van een gedicht.

Dit bericht is geplaatst in interview met de tags . Bookmark de permalink.

7 Responses to In de poëzie heeft niemand gelijk. Interview met Menno Wigman

  1. Droevig nieuws van Wigman.

    Maar dat Paul van Ostaijen hier door de interviewer wordt afgeserveerd als dichter…
    Van Ostaijen heeft na 100! jaar nog steeds bundels in druk, ondanks dat ze gratis bij de dbnl staan. Een paar jaar geleden stond zelfs zijn verzameld werk nog prominent in de boekhandels.
    Je ziet dan verder alleen bij gesubsidieerde uitgaven van Hooft e.d.; de ‘Mei’ verschijnt ook nog weleens op goedkoop papier. Maar van bijv. Hendrik Marsman is geen enkele bundel meer in druk en ligt het verzameld werk in dundruk voor één euro op boekenmarkten. Willem Kloos is niet te verkrijgen.

    Het is met andere woorden de enige Nederlandstalige dichter wiens werk als erfgoed gekoesterd wordt. Maar in tegenstelling tot alle dichters die snel vergeten worden, zou hij toch geen groot dichter zijn.

  2. Marc Beerens schreef:

    ‘Willem Kloos is niet te verkrijgen’: ahum: https://www.vantilt.nl/boeken/verzen/

  3. DirkJan schreef:

    Op Radio 1 was in het programma Nooit Meer Slapen een mooi in memoriam over Menno Wigman van een klein half uur, met Rob Schouten en Pieter Boskma. Ook met een fragment van een gesprek van Boudewijn Buch met een zeer jonge Menno. Hier terug te luisteren:

    https://www.vpro.nl/nooitmeerslapen/speel~RBX_VPRO_12780744~i-m-menno-wigman-1966-2018~.html

    Menno Wigman droeg op latere leeftijd wel een bril, maar daar zat normaal vensterglas in. Hij vond dat een bril bij een serieuze dichter hoorde passen.

    Eventueel voor de Slowquiz. Wigman was naast dichter ook vertaler en essayist. Hij heeft Nederlands gestudeerd, maar ik weet niet of hij de studie heeft afgemaakt.

Reacties zijn gesloten.