Vroeger was ik nu te oud geweest voor tv

Door Marc van Oostendorp

Caroline Tensen nu in 1989.
Bron: Wikmedia

Een intrigerend paradoxale kop boven een artikel in Het Parool: ‘Vroeger was ik nu te oud geweest voor tv’. Hij staat boven een interview met de 55-jarige presentatrice Caroline Tensen en bevat twee tijdsverwijzingen die elkaar op het eerste gezicht tegenspreken (vroeger en nu) en is onder andere intrigerend doordat je desalniettemin onmiddellijk begrijpt wat Tensen bedoelt. Het wordt in het stuk zelf door Robert ten Brink geparafraseerd op een manier die de paradox opheft: “Tien jaar geleden was het (…) onmogelijk dat iemand van mijn leeftijd bij [tv zou werken]”. (Hoewel dit nog steeds dubbelzinnig is, en de dubbelzinnigheid alleen wordt opgelost als je zegt ‘mijn huidige leeftijd’.)

Er worden dus twee tijdmetingen naast elkaar gebruikt. Vroeger verwijst naar de ‘objectieve’ kalendertijd (‘tien jaar geleden’), en nu naar de persoonlijke tijdsontwikkeling (‘iemand van mijn leeftijd’). Bovendien weet iedereen onmiddellijk welk woord naar welke tijdsontwikkeling verwijst. De zin kan niet betekenen: Het is momenteel onmogelijk dat iemand die net zo oud is als ik tien jaar geleden bij de tv zou werken.

Spiegelbeeldig

Er vallen daarbij nog een aantal dingen op: de werkwoordstijd past zich aan vroeger aan, en niet aan nu. De zin ‘Vroeger ben ik nu te oud voor tv’ is onbegrijpelijk. Het is nog iets ingewikkelder, want de tijd is een voltooid verleden tijd (‘was geweest’); met een verleden tijd (‘Vroeger was ik nu te oud voor tv’) is de zin ook nog wel begrijpelijk, maar toch niet zo goed als hij nu is. Misschien dat de voltooid verleden tijd hier het irreële van de situatie weergeeft; dat is namelijk in het algemeen een functie van de verleden tijdsvorm.

In een voltooid verleden tijd stapel je twee verleden tijden op elkaar (was en geweest), de ene is om de situatie in het verleden van de kalender te plaatsen, de andere om het onwerkelijke aan te geven. Zo zeg je ook ‘als ik toen niet jarig was geweest, had ik me niet misdragen‘ met twee voltooid verledentijdsvormen.

Toch is er nog van alles aan deze constructie dat we niet helemaal begrijpen. Waarom kun je het niet omdraaien? Waarom zou je bijvoorbeeld niet kunnen zeggen ‘Nu ben/was ik vroeger te jong om alcohol te kopen’? Waarmee je bijvoorbeeld zou bedoelen: mijn ik van zeg 35 jaar geleden zou nu geen alcohol meer kunnen kopen? Die zin zou helemaal spiegelbeeldig zijn aan die van Tensen, maar niemand zou begrijpen wat ik ermee bedoelde.

Ook met andere combinaties van tijden lukt het niet. Je zou misschien willen kunnen zeggen ‘in de toekomst vind ik mij nu een snotneus’; die zin valt ook wel te begrijpen, maar hij klinkt toch niet zo goed als de Tensen-zin. En wat meer is: een verleden tijd past helemaal niet in die zin, zelfs niet om een irrealis aan te geven: ‘in de toekomst vond ik mij nu een snotneus’ is echt raar. Hoe zit dat allemaal in elkaar?

Er zit een nerd in mij die brult dat ik erop moet wijzen dat Tense de Engelse term is voor (werkwoords)tijd.
Met dank aan Jan de Jong en Hans Broekhuis

Over Marc van Oostendorp

Marc van Oostendorp is onderzoeker aan het Meertens Instituut (KNAW). hoogleraar aan de Radboud Universiteit en hoofdredacteur van Neerlandistiek. Hij heeft een website, een YouTube-kanaal en een Twitter-account.
Dit bericht is geplaatst in column met de tags , , , . Bookmark de permalink.

14 Responses to Vroeger was ik nu te oud geweest voor tv

  1. Daan Wesselink schreef:

    De zin ‘In de toekomst zal ik mij nu (wel) een snotneus vinden’ klinkt voor mij helemaal prima. De ‘wel’ is optioneel maar versterkt naar mijn gevoel dat dit geen vaststaand feit is (‘zou’ voelt als de verkeerde irrealis, bij gebrek aan een betere formulering).

    Ook heb ik geen problemen met de zin ‘Ik zou nu vroeger nog te jong geweest zijn voor rijlessen’, al klinkt ‘vroeger nu’ wel ietsjes beter.

  2. DirkJan schreef:

    Singer-songwriter en Nobelprijswinnaar Bob Dylan schreef in het nummer My back pages in 1964 de uiterst cryptische zin:

    but I was so much older then I’m younger than that now

  3. Hans Broekhuis schreef:

    Ik vrees dat ik niet geheel begrijp wat je bedoelt met “In een voltooid verleden tijd stapel je twee verleden tijden op elkaar (‘was’ en ‘geweest’), de ene is om de situatie in het verleden van de kalender te plaatsen, de andere om het onwerkelijke aan te geven”: ‘was’ is inderdaad een verleden tijdsvorm, maar ‘geweest’ is een voltooid deelwoord en dat heeft op zich weinig met verleden tijd te maken. Als er sprake is van een irrealis (wat hier het geval kan zijn) lijkt het me waarschijnlijker dat de verleden tijdsvorm ‘was’ hiervoor verantwoordelijk gehouden moet worden en zeker niet het voltooid deelwoord. Dit blijkt ook uit het feit dat ook de onvoltooid verleden tijd de irrealis kan uitdrukken: “Was hij maar hier!”.

  4. Harry Reintjes schreef:

    De zin is toch gewoon slecht, foutief. Of gaan we hier nu ook al van zeggen; we begrijpen wat Tensen bedoelt, zo gaat nu eenmaal de ontwikkeling/verandering van taal, straks raakt dit ingeburgerd en dan is het dus (?) correct. Zo wordt taalkunde een geschiedenisvak. In welk jaar werd de zin “vroeger was ik nu,,,,,,”? Ik weet het meneer, dat was in 20–, toen Caroline Tensen….
    Extra punt voor jou, omdat je ook wist wie.
    Of, Marc, en dat hoop ik, wilde je alleen maar wijzen op een foutief maar interessant verschijnsel?

    • Als deze zin foutief is, zou ik weleens willen weten welke regel hij overtreedt, en waar die regel precies beschreven staat.

    • Hans Broekhuis schreef:

      Wat Harry hier aankaart is best interessant en Marc reageert daar naar mijn smaak iets te laconiek op. Laten we even aannemen dat Harry met de begrippen ‘foutief’ en ‘begrijpelijk’ eigenlijk “syntactisch ongrammaticaal” en “interpreteerbaar” (of wellicht “onbruikbaar”) bedoelt. Dan zijn er vier mogelijkheden voor een taaluiting:

      (i) grammaticaal en interpreteerbaar
      (ii) grammaticaal en oninterpreteerbaar
      (iii) ongrammaticaal en interpreteerbaar
      (iv) ongrammaticaal en oninterpreteerbaar.

      Geval (i) zal voor niemand een probleem opleveren: we hopen in ieder geval dat dit voor de meeste van onze taaluitingen zal gelden. Voor geval (iv) geldt hetzelfde: dit zal bijvoorbeeld gelden voor sommige uitingen van tweedetaalleerders. Geval (ii) is weer wat moeilijker; een voorbeeld is de beroemde zin van Noam Chomsky “Colorless green ideas sleep furiously’: een bruikbare interpretatie aan deze zin geven zal wellicht de nodige inspanning van de lezer vragen. Geval (iii) komt ook voor: ‘De boek is mooi’ is hier een voorbeeld van.

      In veel gevallen is de vraag tot welke categorie een bepaalde uiting behoort, minder gemakkelijk te beantwoorden. Zo merk ik bijvoorbeeld bij mijzelf dat ik bijvoeglijke naamwoorden in de vorm van een pseudo-deelwoord, zoals ‘geliefd’, in uitingen als (1) soms in de positie na het werkwoord ‘zijn’ plaats:

      (1) Men zegt dat zijn boeken geliefd zijn.
      (2) Men zegt dat zijn boeken zijn geliefd.

      Ik zelf denk dat (2) voorbeeld van geval (iii) is, maar ik weet ook dat sommigen dit eerder lijken te beschouwen als een voorbeeld van geval (i). Hetzelfde zou kunnen gelden voor de zin “Vroeger was ik nu te oud geweest voor tv”.

      Gevallen als deze vormen niet alleen een probleem voor discussies zoals die hier gevoerd worden maar ook voor taalwetenschappelijke discussies: kunnen we op grond van het feit dat bepaalde constructies regelmatig voorkomen ook concluderen dat ze grammaticaal zijn? Het antwoord hierop is erg belangrijk voor de formele taalwetenschap, die probeert te achterhalen welke regels (= grammatica) de taalgebruiker gebruikt bij het maken van de taalstructuren waarop taaluitingen gebaseerd zijn. Een positief antwoord impliceert dat de grammatica van de spreker de taalstructuur moet kunnen vormen, terwijl een negatief antwoord impliceert dat die grammatica dat juist niet moet kunnen (m.a.w. er is iets mis gegaan in het proces dat van de gevormde structuur een echte taaluiting maakt).

      Chomsky heeft op grond van dit probleem een methodologisch principe opgesteld dat zegt dat taalwetenschappelijke hypotheses alleen opgesteld mogen worden op bases van ‘clear cases’ als in (i) en (iv) hierboven; gevallen als (ii) en (iii) zijn onbetrouwbaar en zijn daarom onbruikbaar voor theorievorming. Helaas moet daar direct aan toegevoegd worden dat hij zelf niet bepaald het goede voorbeeld gegeven heeft en dit principe regelmatig schendt.

      Veel van de meest vurige taaldiscussies die op platvormen als neerlandistiek.nl en taalprof.blogspot.com gevoerd worden, betreffen gevallen als in (ii) en (iii). Deze discussies zijn leuk en soms ook inzichtgevend, maar men moet wel voor ogen dat het in de meeste gevallen onmogelijk is tot beslissende conclusies te komen.

      • Hans Broekhuis schreef:

        De laatste zin van mijn reactie is een voorbeeld van (iii): de zin is ongrammaticaal door slordigheid van mijn kant, maar zal voor de meeste lezers interpreteerbaar zijn.

      • Lucas schreef:

        Je zou zeggen dat voor theorievorming die randgevallen juist cruciaal zijn. Een grammatica die (i) en (iv) verklaart, maar niks zegt over (ii) en (iii) kan nog steeds maar weinig verklaren, aangezien volgens mij in taal van alledag je een stortvloed aan (ii) en (iii) vindt.

        Of is dit een soort parafrase van de ieale moedertaalspreker zoals Chomsky die voorstelde? Dan snap ik het weer namelijk.

        • Hans Broekhuis schreef:

          We komen nu steeds meer op het gebied van de wetenschapsfilosofie en dat is niet direct mijn vakgebied.

          Dit soort randgevallen, zoals jij ze noemt, zijn in ieder geval belangrijk voor onderzoekers van taalgebruik (performance) maar hachelijk voor onderzoekers van de onderliggende grammatica (competence). We weten immers niet a priori welke factoren de mate van aanvaardbaarheid van taaluitingen beïnvloeden: deze kunnen deel uitmaken van de competence maar ook van de performance.

          Als de grammatica-onderzoeker per ongeluk een performancefactor probeert te verklaren met behulp van zijn grammaticamodel zal hij zich genoodzaakt zien: (1) zijn grammaticale beschrijving te compliceren (terwijl we juist op zoek naar de meest eenvoudige beschrijving; (2) onjuiste constructen in zijn beschrijving op te nemen (ze hebben immers niets met competence te maken). Om dit te voorkomen kan hij zich beter tot de ‘clear cases’ beperken (er ligt immers nog een heel veld braak van dit soort gevallen).

          Dit betekent echter niet dat we dergelijke randgevallen nooit zullen opnemen in de grammaticale beschrijving. Voortschrijdende theoretische inzichten kunnen op een gegeven moment aanleiding geven om een taaluiting waarvan we niet wisten wat zijn grammaticale status was, wel of juist niet tot de grammatica te rekenen.

          In het eerste geval is het zeker zinvol dergelijk randgevallen de status van “clear case” te geven en dus te betrekken in verder onderzoek: concrete voorbeelden hiervan uit de generatieve praktijk zijn bijvoorbeeld zogenaamde eilandschendingen en het voorkomen van parasitaire gaten.

          Het kan ook voorkomen dat verschijnselen waarvan oorspronkelijk gedacht werd dat ze behoorden tot het grammaticale systeem, later gezien worden als niet-grammaticaal: Chomsky heeft onder meer beweerd dat extrapositie niet behoort tot de kerngrammatica maar tot de periferie van het systeem; het is een stilistisch verschijnsel, wat de theoretisch status daarvan ook mag zijn. Ook het omgekeerde komt voor: bepaalde vormen van woordvolgordevariatie werden lange tijd als een stilistisch verschijnsel gezien, maar worden de laatste jaren (zelfs door Chomsky) als een onderdeel van de grammatica behandeld.

          Het methodologische principe van Chomsky (bestudeer alleen ‘clear cases’) heeft, is ook gerelateerd aan het feit dat Chomsky vindt (ik vul nu in) dat wetenschappelijke vooruitgang alleen te boeken is wanneer we relatief simpele dingen bestuderen. We leren niets over de gravitatiekracht als we bestuderen hoe een appel of een blad van deze of gene boom valt, doordat er veel te veel factoren tegelijk in het spel zijn. Wetenschappelijk vooruitgang is alleen te boeken als we valbewegingen in een laboratoriumsituatie bestuderen. Nu is het bijzonder moeilijk een laboratoriumsituatie te creëren waarin grammaticaal onderzoek gedaan kan worden, maar Chomsky meent dat onderzoek naar de taal van alledag daar zeker niet onder valt; het valt eerder in dezelfde categorie als onderzoek naar het vallen van appels en bladeren van eerder genoemde boom. Het methodologische principe om het onderzoek te beperken tot “clear cases” kan gezien worden als een eerste stap de laboratoriumsituatie te benaderen. [noot: Het postuleren van de door jou genoemde “ideale moedertaalspreker” was een andere (wellicht minder geslaagde) poging die situatie te benaderen.]

          Kortom: Als ik hem goed interpreteer vindt Chomsky dat het methodologisch onjuist is de volle rijkdom van taalverschijnselen zoals we die vinden in de taal van alledag te bestuderen: alleen onderzoek naar die zaken die we al redelijk goed begrijpen kan leiden tot wetenschappelijke vooruitgang.

          Op het gevaar af de doos van Pandora te openen: Ik ben nog altijd geneigd hem daarin gelijk te geven.

  5. Harry Reintjes schreef:

    Alleen als “was” inderdaad de irrealis is (of in tijdkrommingsfantasie, zoals bij een eerdere discussie), zou het kunnen. Echter volgens mij zit het probleem (semantisch misschien?) in het feit dat “vroeger” minder concreet is dan “nu”. “Gisteren was ik vandaag ziek geweest (ware het niet dat ik vannacht goed geslapen heb)” kan wat mij betreft weer wat beter (wel weer irrealis). Toch gevoel ik hierbij een dik, vet hiaat: “Als ik me net zo slecht had gevoeld als gisteren (o.i.d.)…”..
    Regel? Hiaat dus. Communicatief: luiheid, tijdgebrek of onvermogen om een volledige zin hierbij te formuleren, waarbij menigeen de wenkbrauwen gefronst zal hebben (uit onbegrip of wegens een beter? ander? taalgevoel). Gelukkig dat Ten Brink parafraseerde.

  6. Harry Reintjes schreef:

    ik bedenk net nog iets. vroeger betekent dus in haar geval: in 1988. dus: ” (vroeger) in 1988, (toen ik 24 was), was ik nu (nu ik 55 ben) te jong geweest”???????

  7. Een vollediger formulering van de zin luidt: “Vroeger zou iemand van 55 – de leeftijd die ik nu heb – te oud geweest zijn voor frequente optredens in televisieprogramma’s”. Zonder aan de grammaticaliteit af te doen is deze zin puntig gemaakt (een ‘pun’) en er is een schijnbare tegenstrijdigheid ingevoegd die maakt dat de lezer of hoorder even de automatische piloot uit moet zetten en een ogenblik moet nadenken. Ik zou zeggen: dank voor dit geschenkje, hoe klein ook. Een complimentje waard in plaats van een verwijt.

    Van een trend of verschijnsel is helemaal geen sprake.

Laat een reactie achter