Neder-L, no. 9211.e

Subject:Neder-L, no. 9211.e
From: Ben Salemans
Reply-To:Elektronische distributielijst voor de neerlandistiek
Date:Mon, 30 Nov 92 00:30:02 MET
Content-Type:text/plain
                           *********************
*-------------------------- Neder-L, no. 9211.e --------------------------*
| Onderwerpen:                                                            |
| ===========                                                             |
| (1) Rea: 9211.20: Medium & media (nav 9211.07, 9211.09a, 9211.15)       |
| (2) Med: 9211.21: Teksten op de computer: Jacob Campo Weyermans         |
| (3) Rea: 9211.22: Hermans & Nescio in Engelse vertaling (nav 9211.12)   |
| (4) Rea: 9211.23: De eens/ooit-kwestie (nav 9211.10 van Wim Schipper    |
|                   en het antwoord 9211.16 daarop van Anna Belsems)      |
| (5) Edi: 9211.24: Logboeken beter beschikbaar; sorry voor overlast      |
|                   (nav 9211.19)                                         |
|                                                                         |
| Neder-L 'mail'-tips:                                                    |
| ===================                                                     |
| Oude Neder-L berichten opvragen: stuur mail naar listserv@nic.surfnet.nl|
|   met daarin een boodschap als: GET NEDER-L LOG9206                     |
|   (resultaat: logboek met Neder-L-berichten van juni '92 wordt gestuurd)|
| Bijdrage voor Neder-L opsturen: stuur mail naar neder-l@nic.surfnet.nl  |
*--------------------------                     --------------------------*
                           *********************

(1)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Fri, 27 Nov 92 21:47:13 EST
From: lenoblem@ERE.UMontreal.CA (Lenoble Michel)
Subject: Rea: 9211.20: Medium & media (nav 9211.07, 9211.09a, 9211.15)

Ik wil hieronder graag reageren op Geoff Koby’s reactie op mijn bericht 9211.09a. Voor wie niet vertrouwd is met ‘reply text’ conventies bij elektronische post wil ik opmerken dat de groter-dan tekens aan het begin van een regel betekenen dat het een letterlijk citaat uit een voorgaand bericht is. Hoe meer groter-dan tekens, hoe ouder het (citaat uit) uit het bericht is. In ons geval betekent de aanduiding >> aan het begin van een regel dus: dit is een regel uit (mijn) bericht 9211.09a. Een enkel > betekent: dit is een regel uit Geoff Koby’s bericht 9211.15. De regels zonder aanduiding zijn door mij nu geschreven, als reactie op op de regels uit Geoff Koby’s bericht.

> From: Geoff.Koby@um.cc.umich.edu
> Subject: Rea: 9211.15: "media" en "medias" zijn geen dubbele meervoudsvorm (n.a.v. 9211.09a)
>
>> In 9211.09a schrijft Michel Lenoble dat “media” en “medias” twee soorten meervoud zijn. Ik citeer:
>
>> In 9211.07 wordt gemeld dat er in het Maastrichtse dialect (mogelijk) twee verschillende meervoudsvormen zijn. Naar aanleiding daarvan wil ik opmerken dat een soortgelijk verschijnsel merkbaar is in het Engels bij woorden van Latijnse oorsprong zoals “medium” –> “media” en nu ook “medias” (dubbele meervoud).
>
> Ik zou niet zeggen dat het Engels een “dubbele meervoud” kent.

Inderdaad, ten minste zeker niet in dezelfde betekenis als in het Maastrichtse dialect.

> Je zou eerder kunnen zeggen dat het Engels de woorden “medium” en ook “datum” niet meer kent.

Daar ben ik helemaal niet zeker van. Ik heb een paar dagen geleden op een Amerikaanse radio nog het enkelvoudige woord “medium” en de (onverwachte) meervoudsvorm “mediums”.

> Veel Engelstaligen zeggen tegenwoordig “The media is here.” (= De journalisten zijn hier.) Dus zijn “media” en “data” enkelvoud, en daaruit werden nieuwe meervoudsvormen gevormd.

Ik denk dat wij toch vaak de volgende zin ook in N-A kregen en krijgen te horen: The media are a bunch of crooks.

> Geoff Koby – University of Michigan – Germanic Languages
> Geoff_Koby@um.cc.umich.edu

Me dunkt een interessante linguistische evolutie die degenen die Latijn geleerd hebben een beetje perplex doen staan.

Michel Lenoble |
Litterature Comparee | NOUVELLE ADRESSE – NEW E-MAIL ADDRESS
Universite de Montreal | —> lenoblem@ere.umontreal.ca
C.P. 6128, Succ. “A” |
MONTREAL (Quebec) | Tel.: (514) 288-3916
Canada – H3C 3J7 |

(2)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Sun, 29 Nov 92 16:07:10 EST
From: Ton.J.Broos@um.cc.umich.edu
Subject: Med: 9211.21: Teksten op de computer: Jacob Campo Weyermans

Om de indruk weg te nemen dat alleen Middelnederlandse teksten op computer worden gezet, kan ik meedelen dat de tekst van Jacob Campo Weyermans Echo des Werelds (1726) op floppy te verkrijgen is voor f 12,50 bij de Stichting Jacob Campo Weyerman Postbus 16732, 1001 RE Amsterdam. Verder staat me bij dat Prof. Peter King in Hull (Engeland) bezig is (geweest) met concordanties op Vondel.

Groeten, Ton Broos.

Ton, bedankt voor je bericht. Mag ik, terwijl ik dit bericht aan het opmaken ben voor Neder-L, meteen reageren op die Vondelteksten van (emeritus) hoogleraar Peter King? Die zijn door Peter King doorgespeeld aan Frans Schaars en mij. We hebben Kings teksten, na ze uitvoerig geemendeerd te hebben, gebruikt voor onze concordantie op het complete drama-werk van Vondel. Niet voor niets staat Peter Kings naam op de titelpagina van de concordantie. Maar ik ben ervan overtuigd dat Peter King mijn mening zal delen dat Schaars en ik op dit moment de ‘beste’ Vondelteksten in computerformaat hebben.
Groet van Ben Salemans.

(3)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Sun, 29 Nov 92 16:07:10 EST
From: Ton.J.Broos@um.cc.umich.edu
Subject: Rea: 9211.22: W.F. Hermans & Nescio in Engelse vertaling (nav 9211.12)

Naar aanleiding van Nescio en Hermans in Engelse vertaling: Er bestaat een Engelse vertaling van De Uitvreter; Hermans is door zijn eigen nukkigheid amper in het Engels vertaald helaas, maar er bestaan gedeeltelijke vertalingen in manuscriptvorm. Meer inlichtingen heeft ongetwijfeld het Literaire Produktiefonds (voormalige Stichting voor Vertalingen) aan het Singel in Amsterdam.

Groeten, Ton Broos.

(4)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Sun, 29 Nov 1992 14:42 MET
From: POSTMA@rulcri.LeidenUniv.nl
Subject: Rea: 9211.23: De eens/ooit-kwestie (nav 9211.10 van Wim Schipper en het antwoord 9211.16 daarop van Anna Belsems)

*Als ik ooit in Amsterdam woonde, bestond de televisie niet.

Wim Schipper merkt een verandering op in het gebruik van “ooit” in het Nederlands van sommigen. Ik denk dat hij gelijk heeft. Jammer genoeg gebruikte hij een nogal ongelukkige voorbeeldzin. Wim Schippers zin bevat namelijk een ernstig anglicistisch gebruik van “als”, zoals Anna Belsems terecht opmerkt. (Het is een anglicisme dat in Nederland nauwelijks denkbaar is). Dit alles heeft de aandacht afgeleid van de werkelijke kwestie. Laten we dus de zin restaureren, en de Wim Schppers vraag opnieuw stellen.

Toen ik ooit in Amsterdam woonde, bestond de televisie niet.

Anna zou hier “ooit” gebruiken, i.p.v. “eens”. Ik denk dat “eens” inderdaad vreemd is. Anna gaat er echter aan voorbij dat haar zin met “ooit” geenszins het traditionele gebruik van “ooit” representeert. Er heeft namelijk wel degelijk een verandering plaatsgevonden in het gebruik van “ooit”, en nog wel zeer recentelijk. “Ooit” in het traditionele standaard Nederlands was (en voor mij: is) een zogenaamd negatief-polair woord, dat wil zeggen dat het slechts in het bereik van een negatie/vraag/ etc. gebruikt kan worden. Enige voorbeelden van het traditionele gebruik:

Ben je ooit in London geweest?
Ik heb nu meer geld dan ik ooit gedacht had
Ik weet niet of Marie mij ooit bemind heeft
Niemand heeft ooit van mij gehoord dat ik gelijk meen te hebben
Alle mensen die ooit in London zijn geweest, kunnen hiervan meespreken

Andere negatief polaire woorden zijn “ook maar”, en “any” in het Engels.

De laatste jaren gaan steeds meer mensen “ooit” ook in positieve contexten bezigen. Ik denk dat het proces zo’n 10 jaar aan de gang is. Het is waarschijnlijk neologistisch maar het kan ook een dialectisme zijn. Merk op dat dit neologistische gebruik van “ooit” zowel het woord “vroeger” (habitueel verleden) als het woord “(wel)eens” (punctueel verleden) vervangt. Men zegt tegenwoordig dus:

Punctueel verleden:
    Ik ben ooit in Parijs beroofd     (neologistisch)
    Ik ben wel eens in Parijs beroofd   (standaard)
Habitueel verleden:
    Ik heb ooit in Parijs gewoond     (neologistisch)
    Ik heb vroeger in Parijs gewoond   (standaard)

Het zou interessant zijn te weten of iemand een vindplaats weet in de wat oudere literatuur, met “ooit” in een positieve context.

De verandering heeft nog maar zo kort geleden plaatsgevonden, dat ik het neologistisch gebruik van “ooit” zou vermijden. Bij voorkeur zou ik dus schrijven:

Toen ik vroeger in Amsterdam woonde, ging ik vaak naar het Concertgebouw
Toen ik eens in London een metro binnenstapte, viel me op hoe armoedig de mensen gekleed gingen

Het is mooi om te zien hoe Nederlanders in den vreemde een in sommige opzichten traditioneel Nederlands bewaren, maar anderzijds vatbaar zijn voor veranderingen die in het moederland nauwelijks denkbaar zijn.

Gertjan Postma
Dept. of General Linguistics,
Univ. of Leiden,
P.O. Box 9515,
2300 RA Leiden
The Netherlands
Phone: +31-71-272106
E-mail: postma@rulcri.leidenUniv.nl

(5)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Mon, 30 Nov 92 0:10:13
From: Ben Salemans
Subject: Edi: 9211.24: Logboeken beter beschikbaar; sorry voor overlast (nav 9211.19)

Beste Neder-L-abonnees,

Het heeft de nodige voeten in de aarde gehad, maar als alles goed is, kunnen de maandelijkse Neder-L-logboeken bij listserv@nic.surfnet.nl nu door iedereen met een aansluiting op EARN/Bitnet of Internet worden opgevraagd. Zoals bekend zijn in die logboeken de Neder-L-berichten opgeslagen die in een maand naar de Neder-L-abonnees zijn gestuurd. Een enkel maandelijks logboek bevat verschillende Neder-L-uitgaven die in die maand verschenen. De eerste uitgave van Neder-L verscheen in juni 1992. Als u het logboek van die maand wilt ontvangen, moet u een mail-bericht naar listserv@nic.surfnet.nl sturen met als boodschap:

get neder-l log9206

Voor alle duidelijkheid: voor dat ‘get’ horen geen spaties te staan. In een enkel mail-bericht kunnen ook verschillende logboeken tegelijk worden aangevraagd. Als u daarom alle Neder-L-berichten wilt inzien die tot heden verschenen zijn, moet u via een enkel mail-bericht aan listserv@nic.surfnet.nl de volgende opdracht intikken:

get neder-l log9206
get neder-l log9207
get neder-l log9208
get neder-l log9209
get neder-l log9210
get neder-l log9211

Zorg er wel voor dat elke ‘get’-opdracht op een nieuwe regel in uw e-post-bericht staat.

Het was geen eenvoudige klus om de Neder-L-logboeken voor iedereen open te stellen. Op een gegeven moment gaf ik afgelopen vrijdagnacht onbedoeld de opdracht om onder meer het password/wachtwoord van de distributielijst de EARN/Bitnet- en Internet-wereld in te sturen! (Leon ter Beek en Ton Broos, bedankt voor jullie opmerkzaamheid.) Toen moest ik natuurlijk razendsnel dat wachtwoord veranderen en dat was evenmin een makkelijke taak. Gevolg: u heeft afgelopen weekend nogal wat loze (niet in de standaard Neder-L-opmaak) Neder-L-berichten ontvangen. Sorry voor de overlast!

Groet van Ben Salemans

-Einde-------------------- Neder-L, no. 9211.e --------------------------