Neder-L, no. 9211.c

Subject:Neder-L, no. 9211.c
From:Ben Salemans
Reply-To:Elektronische distributielijst voor de neerlandistiek
Date:Tue, 17 Nov 92 02:25:56 MET
Content-Type:text/plain
                           *********************
*-------------------------- Neder-L, no. 9211.c --------------------------*
| Onderwerpen:                                                            |
| ===========                                                             |
| (1) Rea: 9211.08: Elektronische tekst van De Verborgen Bron van Hella   |
|                   Haasse waarschijnlijk beschikbaar (n.a.v. 9211.02)    |
| (2) Rea: 9211.09: De Maastrichtse 'dualis'? Diverse reacties (n.a.v.    |
|                   9211.07) gebundeld                                    |
| (3) Vra: 9211.10: Wat is het verschil tussen "eens" en "ooit"?          |
| (4) Rea: 9211.11: (Nederlandse) teksten in electronische vorm (n.a.v.   |
|                   9211.b)                                               |
| (5) Vra: 9211.12: Waar zijn Engelse of Hebreeuwse vertalingen van       |
|                   de werken van W.F. Hermans en Nescio te verkrijgen?   |
| (6) Edi: 9211.13: Neder-L-logboeken niet aanvragen bij Neder-L          |
|                   maar bij listserv                                     |
| (7) Edi: 9211.14: Kent iemand het e-post-adres van Brendan Boner?       |
|                                                                         |
| Neder-L 'mail'-tips:                                                    |
| ===================                                                     |
| Oude Neder-L berichten opvragen: stuur mail naar listserv@nic.surfnet.nl|
|   met daarin een boodschap als: GET NEDER-L LOG9206                     |
|   (resultaat: logboek met Neder-L-berichten van juni '92 wordt gestuurd)|
| Bijdrage voor Neder-L opsturen: stuur mail naar neder-l@nic.surfnet.nl  |
*--------------------------                     --------------------------*
                           *********************

(1)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Fri, 13 Nov 92 17:43:52 EST
From: lenoblem@ERE.UMontreal.CA (Lenoble Michel)
Subject: Rea: 9211.08: Elektronische tekst van De Verborgen Bron van Hella Haasse waarschijnlijk beschikbaar (n.a.v. 9211.02)

Ik vermoed dat er een elektronische tekstversie van “De Verborgen Bron” geschreven door Hella S. Haasse bestaat. Marc Geerinck heeft in 1976 een literair-kritische analyse op grond van de automatische behandeling van de tekst in CETEDOC – Louvain-la-Neuve opgevoert. Hij is nu werkzaam aan de Faculte Universitaire de Mons (Bergen), Belgie.

====================================================================
Michel Lenoble |
Litterature Comparee | NOUVELLE ADRESSE – NEW E-MAIL ADDRESS
Universite de Montreal | —> lenoblem@ere.umontreal.ca
C.P. 6128, Succ. “A” |
MONTREAL (Quebec) | Tel.: (514) 288-3916
Canada – H3C 3J7 |

(2)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Mon, 16 Nov 92 23:45:10
From: Ben Salemans U216013@HNYKUN11.BITNET
Subject: Rea: 9211.09: De Maastrichtse 'dualis'? Diverse reacties n.a.v. 9211.07 gebundeld

Beste Neder-L-abonnees,

Ik mocht vier reacties ontvangen naar aanleiding van mijn vage observatie dat het Maastrichts twee verschillende meervoudsvormen lijkt te kennen. Ik heb die reacties hieronder voor u gebundeld.

Uit die reacties concludeer ik voorzichtig — mijn observatie is zo gebrekkig dat er geen spijkerharde conclusies mogen worden getrokken — dat het Maastrichts wellicht een dualis kent. In de uitvoerige derde reactie (9211.09c) van Ton van der Wouden wordt gemeld dat volgens Van Van Bree (Leerboek voor de historische grammatica van het Nederlands, 1977, p. 344) de Oer-Indo-Europese dualis in alle bewaardgebleven stadia van het Nederlands is verdwenen. Wellicht treffen we sporen van die dualis in het Maastrichts aan en is hij toch niet geheel verdwenen? Voer voor dialectologen en taalhistorici, dunkt me.

Met dank voor alle reacties,

Ben Salemans

–eerste-reactie–9211.09a–

Date: Fri, 13 Nov 92 17:43:52 EST
From: lenoblem@ERE.UMontreal.CA (Lenoble Michel)
Subject: Rea: 9211.09a: Twee soorten meervoud in het Engels: media & medias (n.a.v. 9211.07)

In 9211.07 wordt gemeld dat er in het Maastrichtse dialect (mogelijk) twee verschillende meervoudsvormen zijn. Naar aanleiding daarvan wil ik opmerken dat een soortgelijk verschijnsel merkbaar is in het Engels bij woorden van Latijnse oorsprong zoals “medium” –> “media” en nu ook “medias” (dubbele meervoud).

===================================================================
Michel Lenoble |
Litterature Comparee | NOUVELLE ADRESSE – NEW E-MAIL ADDRESS
Universite de Montreal | —> lenoblem@ere.umontreal.ca
C.P. 6128, Succ. “A” |
MONTREAL (Quebec) | Tel.: (514) 288-3916
Canada – H3C 3J7 |

–tweede-reactie–9211.09b–

Date: Mon, 16 Nov 1992 11:31:35 +0100
From: maat@illc.uva.nl
Subject: Rea: 9211.09b: De 'dualis' (n.a.v. 9211.07)
X-Organisation: Department of Philosophy University of Amsterdam Nieuwe Doelenstraat 15 NL-1012 CP Amsterdam The Netherlands
X-Phone: +31 20 525 4500

Beste Ben,

Het verschijnsel dat er een aparte vorm voor het ‘tweevoud’ bestaat komt in vele talen voor. Het wordt meestal ‘dualis’ genoemd. De meeste encyclopedieen over taal bevatten er wel een lemma over, alwaar meer informatie.

Groeten,

Jaap Maat

–derde-reactie–9211.09c—

Date: Mon, 16 Nov 92 12:40:55 MET
From: Ton van der Wouden vdwouden@let.rug.nl
Subject: Rea: 9211.09c: De 'dualis' (n.a.v. 9211.07)

Ben Salemans schrijft (9211.b):

In het Maastrichtse dialect kennen enkele zelfstandige naamwoorden twee soorten meervoud: een meervoud horend bij het aantal twee en een bij een groter aantal. Voorbeelden: 1 ton, 2 to”n (uitspreken als “tun”), 3 tonne; 1 bak, 2 ba”k (uitspreken als “bek’), 3 bakke. Het is een nogal vage observatie, ik geef het toe. Ook weet ik niet of het dubbele meervoud alleen voorkomt bij een-syllabige woorden. Maar afijn, wat ik graag zou willen weten is of dit verschijnsel een taalkundige naam heeft en hoe ik er meer over te weten kan komen. Kennen andere talen/dialecten dit verschijnsel ook?

Het is niet ongebruikelijk dat talen een aparte vorm hebben voor twee-vouden: traditioneel heet dat `dualis’. Lyons (Introduction to Theoretical Linguistics, 1968, par. 7.3.2) schrijft dat het Klassieke Grieks, het Sanskrit en diverse Slavische talen een regelmatige dualis hebben naast enkelvoud en meervoud. Volgens mij heb je ook zoiets in sommige Amerikaanse Indianentalen. Lyons schrijft verder dat het Fiji en een paar andere talen een viervoudig numerus-systeem hebben: singularis, dualis, trialis en pluralis. Volgens Van Bree (Leerboek voor de historische grammatica van het Nederlands, 1977, p. 344) is de Oer-Indo-Europese dualis in alle bewaardgebleven stadia van het nederlands verdwenen; in het Gotisch schijnen er nog restjes van te vinden te zijn.

Graag gedaan

Ton van der Wouden
PIONIER-project
Vakgroep Nederlands/BCN
Groningen
vdwouden@let.rug.nl

–vierde-reactie–9211.09d—

Date: Mon, 16 Nov 92 17:47:08 MET
From: Jacob Hoeksema hoeksema@let.rug.nl
Subject: Rea: 9211.09d: De 'dualis' (n.a.v. 9211.07)

Ben,

het verschijnsel dat je beschrijft uit het Maastrichtse dialect is bekend uit talen met een aparte dualis: daar schuift het meervoud op van groepen met twee of meer elementen naar groepen met drie of meer.

Jack Hoeksema

(3)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Sat, 14 Nov 92 07:53:28 -0330
From: W Schipper schipper@morgan.ucs.mun.ca
Subject: Vra: 9211.10: Wat is het verschil tussen "eens" en "ooit"?

Wie helpt me uit de knoop? Ik lees nogal vaak zoiets als het volgende:

Als ik ooit in Amsterdam woonde, bestond de televisie niet.
       ^^^^

In plaats van “ooit” zou ik “eens” gebruiken. Kan dat? Is het Nederlands zo sterk veranderd sinds mijn vertrek in ’57 (=1957)? Of heb ik het fout?

Wim

………………………………………………………..
W. Schipper Email: schipper@morgan.ucs.mun.ca
Department of English, Tel: 709-737-4406
Memorial University Fax: 709-737-4000
St John’s, Nfld. A1C 5S7
…………………………………………………………

(4)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Sun, 15 Nov 92 00:11:05 EST
From: Jaap Akkerhuis jaap@research.att.com
Subject: Rea: 9211.11: (Nederlandse) teksten in electronische vorm (n.a.v. 9211.b)

Peter-Arno Coppen signaleerde in Neder-L 9211.b terecht dat machinaal gecodeerde teksten vaak in diverse vormen verschijnen, afhankelijk van het systeem waar ze op zijn aangemaakt. Ten overvloede wil ik erop wijzen dat dit niet alleen geldt voor het ”pre-WYSIWYG” tijdperk, maar ook voor WYSIWYG(1) systemen (Peter-Arno’s bericht suggereert dat dit probleem niet bestaat voor dergelijke systemen).

Hier in de VS zijn een aantal groepen actief om teksten per machine beschikbaar te maken. Onder andere het Open Book Initiative (OBI) en de Text Encoding Initiative (TEI). Maar er zijn er meer, waar ik op dit moment geen informatie over bij de hand heb (en ik hou er niet van om halve informatie te geven). Sommige van deze groepen nemen de teksten zoals ze zijn en beschouwen de conversie tussen de systemen als een probleem voor de gebruiker en leveren soms hulpmiddelen en/of informatie nodig om het ene formaat in het andere om te zetten (Ik geloof dat, maar weet niet zeker, dat de OBI dat doet). Anderen willen alleen ASCII, zodat de teksten te lezen zijn met minimale middelen.

De TEI probeert een eind maken aan de wildgroei van deze ad-hoc formaten en heeft een SGML DTD (Standard Generalized Mark-up Language Document Description Type) ontwikkeld om teksten (en varianten van oude teksten eenduidig te beschrijven.
De TEI-DTD wijkt op sommige punten af van idee\”en in klassiek SGML, aangezien het ook de Lay-out van de teksten codeert (kennelijk is er voor de echte Shakespeare-deskundige een belangrijk verschil tussen vroege Folio- en Quarto-edities). En er is uiteraard enige uitwisseling tussen de diverse groepen van materiaal, het is allemaal “Public domain” nietwaar?

Als je een tekstencentrum wilt opzetten, raad ik je aan naar de ervaringen die op dit gebied bestaan te kijken. Als je wilt, kan ik wel wat adressen etc. (de meeste mensen zijn uiteraard per e-mail te bereiken) voor je opzoeken.

Mijn ervaring is dat er vaak uiterst luchthartig wordt gedacht over het formaat waarin elektronische teksten moeten worden opgeslagen of uitgewisseld(2). Achteraf moet er vaak met veel pijn en moeite conversie plaatsvinden om de geinvesteerde moeite van de opslag niet verloren laten gaan (en gedurende de conversie gaat vaak toch al wat informatie verloren).

Iets anders, maar misschien toch wel relevant. Hoewel alle teksten die ”tekstcentra” zoals OBI & TEI beheren uiteraard auteursrechten vrij moeten zijn (anders kan je de handel niet weggeven), liggen er natuurlijk een aantal adders onder het gras (die op dit moment redelijk ondergeschoffeld zijn, aangezien de meeste van deze projecten aan het verzamelen zijn). Hoewel de informatie ”rechten vrij” is, is het niet zo dat de informatie altijd geheel vrijelijk ter beschikbaar zal zijn (voor de meeste groepen is dat nog wel). Er bestaat nog steeds immers zoiets als rechten op een samenstelling. Als voorbeeld: hoewel Vondels familie allang geen auteursrechten meer kan eisen, krijgt iedereen die copi\”en van de (fictieve(?)) uitgave “Vondel’s greatest hits” ter verkoop aanbiedt waarschijnlijk ogenblikkelijk een advocaat op de stoep, aangezien er auteursrechten zijn op de selectie in die uitgave, zelfs wanneer de copie geheel opnieuw is gezet, anders gebonden etc. Ik vermeld dit aangezien vanwege dergelijke afwegingen de verzameling (zoals vermeld in dezelfde Neder-l) aanwezig in het Instituut voor Nederlandse Lexicologie misschien wat minder makkelijk toegankelijk is aangezien deze zelfde verzamelijk natuurlijk een goudmijn kan zijn voor woordenboek makers etc. Op Amerikaanse universiteiten zijn vaak woordenboeken zoals Websters on-line te bereiken maar is het vaak uiterst strikt geregeld hoe de toegang is. Ik heb vele formulieren moeten ondertekenen om op CMU de toegang te krijgen tot de on-line bibliotheek catalogus, aangezien het me ook toegang gaf tot The American Heritage Dictionary, OED en dergelijke(3).

Op verzoek van Ben heb ik wat informatie over TEI bijgesloten(4). Ik zal nazoeken waar OBI zich precies bevindt. Op dit moment heb ik niet meer gedetailleerde informatie beschikbaar, ik hou er niet van onduidelijke informatie te verspreiden.

jaap

  1. WYSIWYG == What You See Is What You Get. Dit is een veel gebruikte term om aan te geven dat een gebruiker van een tekstverwerkend systeem (zoals MacWrite, Interleaf, Framemaker) op papier het zelfde beeld van de tekst krijgt als wat er wordt afgedrukt. Het uiteindelijke resultaat wordt door directe manipulatie op het scherm bepaald. Dit in tegenstelling tot systemen (zoals TeX, Troff, Scribe) waar met behulp van directieven (volgens een programmatische aanpak, ook wel bekend onder de naam “declarative Mark-up”) in de tekst wordt aangeven hoe de tekst op papier zal moeten verschijnen. (Sommige tegenstanders van WYSIWYG vertalen het als What You See Is All What You Ever Will Get. Ze vinden de mogelijkheden die directieven bieden superieur boven WYSIWYG, aangezien dat mogelijkheden biedt die verder gaan dan directe manipulatie). Helaas, in werkelijkheid is het vaak WYSLRN (What You See Looks Rather Neat). In dat geval ziet het er goed uit op het scherm, maar op papier kunnen er kleine tot heel grote verschillen optreden.
  2. Een aardig overzicht van deze problemen is beslaat de eerste 200 of zo pagina’s van “Multimedia Document Translation, ODA and the EXPRESS Project”. Door Jonathan Rosenberg, Mark Sherman, Ann Marks en mijzelf (met excuses voor de zelfpromotie) uitgegeven door Springer Verlag. (De ander 600 pagina’s zijn vooral technisch en meer geschikt voor programmeurs etc.).
  3. Maar hoe moeilijk het is voor de originele uitgevers en wederverkopers om de zaak te controleren is natuurlijk het voorbeeld van Websters op de NeXt machine. De eigenaars van deze machine krijgen een elektronische Webster gratis bijgeleverd. Het is een eenvoudig om als eigenaar een server programma te draaien, zodat via het net een lemma op te zoeken is. Hoewel dergelijke programma’s gemaakt zijn (met toestemming) om andere studenten in dezelfde faculteit toegang te geven is het vaak even zo makkelijk om dat vanuit andere willekeurige plaatsen te doen. Het resultaat is dat er maar weinig NeXt machines verkocht worden vanwege Websters en ik hoorde laatst dat het niet meer standaard wordt bijgeleverd.
  4. Informatie over TEI (verkrijgbaar via de TEI-L-distributielijst):
    Contributions sent to this list are automatically archived. You can obtain a list of the available archive files by sending an “INDEX TEI-L” command to LISTSERV@UICVM. These files can then be retrieved by means of a “GET TEI-L filetype” command, or using the database search facilities of LISTSERV. Send an “INFO DATABASE” command for more information on the latter.
    Please note that it is presently possible for anybody to determine that you are signed up to the list through the use of the “REVIEW” command, which returns the network address and name of all the subscribers. If you do not wish your name to be available to others in this fashion, just issue a “SET TEI-L CONCEAL” command.
    More information on LISTSERV commands can be found in the “General Introduction guide”, which you can retrieve by sending an “INFO GENINTRO” command to LISTSERV@UICVM.

    Virtually,
    The LISTSERV management

(5)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: 15 Nov 92 14:18 -0800
From: Kees van den Doel kvdoel@cs.ubc.ca
Subject: Vra: 9211.12: Waar zijn Engelse of Hebreeuwse vertalingen van de werken van W.F. Hermans en Nescio te verkrijgen?

Weet iemand waar vertalingen in het Engels en/of Hebreews van de werken van Nescio en W.F. Hermans te verkrijgen zijn?

Kees

email: kvdoel@cs.ubc.ca

(6)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Mon, 16 Nov 92 23:12:15
From: Ben Salemans U216013@HNYKUN11.BITNET
Subject: Edi: 9211.13: Neder-L-logboeken niet aanvragen bij Neder-L maar bij listserv

Beste Neder-L-abonnees,

Ik heb gemerkt dat nogal wat abonnees oude maandelijkse uitgaven (‘logboeken’) van Neder-L opvragen via een e-post-bericht. In die logboeken zijn alle uitgaven van Neder-L verzameld die in een bepaalde maand zijn verschenen. Elk maandelijks logboek heeft een unieke naam, waarin het jaar- en het maandnummer zijn verwerkt. Het eerste Neder-L-logboek heet LOG9206, het tweede van juli 1992 heet LOG9207, etc.

Vooral nieuwe Neder-L maken gretig gebruik van de faciliteit om die oude logboeken aan te vragen.

De correcte aanvraagprocedure is als volgt:

  1. maak een e-postbericht (‘mail’) voor listserv@nic.surfnet.nl
  2. geef als boodschap in de ‘message-area’ (als er om een subject, of iets dergelijks gevraagd wordt, hoeft dat niet ingevuld te worden):
    get neder-l log9206
    get neder-l log9207

In een e-bericht kunnen dus diverse logboeken worden besteld; elk logboek moet op een aparte regel worden genoemd, met de opdracht get neder-l ervoor.

Ik heb gemerkt dat bij de eerste stap van de procedure vaak de fout wordt gemaakt, dat de e-post-berichten naar Neder-L@nic.surfnet.nl worden gestuurd. Dat is niet correct. Ze moeten niet naar de Neder-L- lijst (‘Neder-L’) worden gestuurd, maar naar de listserver (‘listserv’).

Met vriendelijke groet,

Ben Salemans

(7)-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

Date: Mon, 16 Nov 92 23:20:21
From: Ben Salemans U216013@HNYKUN11.BITNET
Subject: Edi: 9211.14: Kent iemand het huidige e-post-adres van Brendan Boner?

Beste Neder-L-abonnees,

Een vraag van administratieve aard.

Enige maanden geleden abonneerde Brendan Boner (e-post-adres: boner@PRL.PHILIPS.NL) zich op Neder-L. Sinds enige tijd is Brendan Boner niet meer bereikbaar op het genoemde e-post-adres. Dat levert de listserver die de Neder-L-berichten distribueert de nodige problemen op, wat een aanzienlijke vertraging in de verspreiding van Neder-L-bulletins tot gevolg heeft. Nadat ik enkele malen vergeefs e-contact (‘elektronisch contact via een computernetwerk’; een neologisme) heb proberen op te nemen met Brendan, moest ik wel besluiten dat adres uit de lijst met Neder-L-abonnees te schrappen.

Mijn vraag aan jullie is: kent iemand het huidige e-post-adres van Brendan Boner? Dan kan ik Brendan weer toevoegen aan de nog immer groeiende lijst van Neder-L-abonnees.

Met vriendelijke groet,

Ben Salemans

-Einde-------------------- Neder-L, no. 9211.c --------------------------