Waarom zeggen mensen ‘hun hebben’?

Door Marten van der Meulen

Hun als onderwerp is waarschijnlijk voor veel mensen één van de ergste taalfouten. Het is ook één van de bekendste taalfouten: zo figureert hun in de titels van twee boeken over taalnormen (Hun hebben de taal verkwanseld van Jan Stroop uit 2011, en Hun hebben gelijk van Peter Burger uit 2004). En toch kom je geregeld zinnen tegen als “Hun hebben een heerlijke nacht gehad en uitstekende bedden.” of “Ook al heb ik het moeilijk, ik kan wel anderen steunen, hun doen dat ook bij mij“. In spreektaal is hun zelfs vrij gebruikelijk. Waarom gebruiken mensen hun eigenlijk als onderwerp? Daar zijn verschillende oorzaken voor geopperd.

Efficiëntie

De eerste mogelijke oorzaak is dat mensen op zoek gaan naar efficiëntie in hun taalgebruik. Je ziet die efficiëntie op verschillende manieren terug. Zo spreken mensen langere woorden vaak verkort uit. Luister maar eens: als iemand in een gewoon gesprek zegt ‘Ik kom eigenlijk voor je zus’, dan zal diegene het woord eigenlijk waarschijnlijk uitspreken als eik. Sneller, en dus efficiënter. Een andere manier van efficiënter met taal omgaan is om één woord meerdere functies te geven. Je zou kunnen denken dat je dan begripsproblemen krijgt: hoe weet je nou welke functie wordt bedoeld? Toch gaat dat vaak goed. We hebben zelfs al persoonlijke voornaamwoorden die in de functies onderwerp, lijdend voorwerp en meewerkend voorwerp kunnen voorkomen. En die bovendien als bezittelijk voornaamwoord kunnen worden gebruikt. Kijk maar naar deze zinnen:

  1. Je/Jullie slaan mij (je/jullie is onderwerp)
  2. Ik sla je/jullie (je/jullie is lijdend voorwerp)
  3. Ik geef je/jullie een zoen (je/jullie is meewerkend voorwerp)
  4. Ik neem je/jullie boeken mee (je/jullie is bezittelijk voornaamwoord)

Op dit moment kun je in de standaardtaal hun nog niet in al die functies gebruiken, maar wel in de meeste. Volgens onder andere taalwetenschapper Jan Stroop is er een beweging gaande waarbij we ook langzamerhand het gebruik van het woord hun gaan uitbreiden. Dat is immers wel zo makkelijk.

Zwaar

Nu kun je je afvragen waarom we dan specifiek hun in meer posities willen gebruiken. Waarom breiden we het gebruik van ze bijvoorbeeld niet uit? Dat woord kan tenslotte nu al in bovenstaande zinnen 1-3 worden gebruikt. Ook hier is een mogelijke verklaring voor aangedragen, onder andere door Roeland van Hout. Hij stelt dat we een voorkeur hebben voor woorden die nadruk kunnen krijgen. Als je wil benadrukken dat de ene partij gewonnen heeft maar de andere niet, dan kun je zeggen ‘Wij hebben gewonnen, maar zij niet’. Je kunt echter niet zeggen ‘We hebben gewonnen, maar ze niet’. De persoonlijke voornaamwoorden we en ze kunnen nou eenmaal geen nadruk krijgen. Maar ‘Wij hebben gewonnen en hun niet’, dat lijkt dan weer wel te kunnen. Hun kan namelijk wel nadruk krijgen, in tegenstelling tot ze, en dat zou deels een verklaring kunnen zijn voor het gebruik van hun in dit soort zinnen.

Bezieling

Maar dat verklaart nog niet waarom mensen in dit soort gevallen niet gewoon zij gebruiken. Wij tegenover zij, dat bestaat al, en dat werkt toch prima? Nu komen we bij het laatste deel van de verklaring. De woorden hun en zij betekenen namelijk niet precies hetzelfde. Het woord hun kan namelijk alleen maar verwijzen naar zogenaamde bezielde of levende wezens, dat wil zeggen mensen en dieren. Bij de woorden zij en ze weet je niet of het over levende of niet-levende dingen gaat. Kijk maar eens naar de volgende zinnen:

5. Ik pakte de boeken van tafel. Ik gaf ze een stempel.
6. Ik pakte de boeken van tafel. Ik gaf hun een stempel. (klinkt raar)
7. Ik pakte de muizen van tafel. Ik gaf ze eten.
8. Ik pakte de muizen van tafel. Ik gaf hun eten.

Hun kan dus niet voor levend en niet-levend worden gebruikt, zij en ze kunnen dat wel. Maar onderzoek van Geertje van Bergen en een aantal andere taalwetenschappers liet zien dat zij en ze in de praktijk juist vooral voor niet-levende wezens worden gebruikt. Zo lijkt er dus een nieuw onderscheid te zijn geïntroduceerd in de taal. En dat onderscheid zou een deel van de verklaring kunnen zijn voor het gebruik van hun als onderwerp. In die functie slaat hun namelijk óók altijd op levende wezens, en zo kan dus opnieuw een nuanceverschil worden uitgedrukt. Een nuanceverschil dat ook al op andere plekken in onze taal zit: denk aan het verschil tussen wie en wat, en tussen met wie en waarmee.

Taalfouten worden vaak alleen maar veroordeeld. Dat is zonde: ze kunnen fascinerende kijkjes in de werking van taal en taalverandering geven. Hun als onderwerp is daar een fraai voorbeeld van.

Mogelijke opdrachten

1. Gebruik je zelf weleens hun als onderwerp? Sluit jouw gebruik aan bij de hierboven genoemde factoren?

2. Kun je nog andere woordparen in het Nederlands vinden waarbij (niet-) levendheid een rol speelt?

3. Kun je ook verklaringen vinden voor andere taalfouten, zoals als in plaats van dan?

Literatuur

Van Bergen, G; W. Stoop; J. Vogels; H. de Hoop (2011). Leve hun! Waarom hun nog steeds hun zeggen. Nederlandse Taalkunde 2011-1. 2-29 Online 

Hout, R. van (2003). Hun zijn jongens. Ontstaan en verspreiding van het onderwerp ‘hun’. In J. Stroop (red.). Waar gaat het Nederlands naartoe? Panorama van een taal. Amsterdam: Bakker, 277-286. Online

Van Oostendorp, Marc. “Ingeslikte woorden in je hoofd” in Onze Taal 2006-11, p. 326 Online

N.B. Dit stuk verschijnt in het kader van de Nieuwsbrief Neerlandistiek. Het bevat geen origineel onderzoek, maar is een vereenvoudigde weergave van recent onderzoek op het gebied van het Nederlands, speciaal bedoeld voor middelbare schoolleerlingen.

Zie ook de blogpost van Astrid Wijnands van april: Hoe oordelen leerlingen over hun hebben.

Dit bericht is geplaatst in Neerlandistiek voor de klas met de tags , , , , . Bookmark de permalink.

32 reacties op Waarom zeggen mensen ‘hun hebben’?

  1. Frans Daems schreef:

    Naast ‘hun’ met subjectsfunctie zie ik hoe langer hoe vaker ‘zij’ in plaats van ‘hen’ in een voorzetselgroep met een relatiefzin, bijvoorbeeld: Heb mededogen voor zij die klagen (http://gelukiseengevoel.nl/heb-mededogen-voor-zij-die-klagen/). In zulke gevallen heeft het betrekkelijk voornaamwoord ‘die’ wel subjectsfunctie. In zulke gevallen vind je ook ‘hun’, ook al is ‘hen’ in die functie blijkens Google veel frequenter.
    Een verklaring voor dat gebruik van ‘zij’ heb ik niet, maar het laat wel zien dat de distributie van ‘zij’, ‘hen’ en ‘hun’ behoorlijk ingewikkeld in mekaar zit.

    • John Marrakech schreef:

      Ik denk dat mensen die ‘Heb mededogen voor zij die klagen’ zeggen of schrijven de woordgroep ‘zij die klagen’ als een onveranderlijk geheel opvatten als bijvoorbeeld ‘de Nederlanders’. Daar komt bij dat het juiste ‘voor hen die klagen’ mij nogal boekig in de oren klinkt. Natuurlijker is ‘Heb mededogen met wie klaagt’ of Heb mededogen met mensen die klagen’.

    • msvandermeulen schreef:

      Interessant observatie! Ik ga er eens naar kijken.

  2. Jan Uyttendaele schreef:

    Ik heb de indruk dat de beklemtoonde vorm ‘zij’ toch minder vlug voor niet-levende dingen gebruikt wordt. Op de vraag ‘Mijn boeken liggen in de kast en waar liggen jouw boeken dan?’, zou ik antwoorden: ‘Ze liggen op tafel.’ Beklemtoond wordt dat dan: ‘O, dié liggen op tafel.’ In de laatste zin zou ik nooit ‘zij’ gebruiken.

  3. DirkJan schreef:

    Prima uitleg met redenen waarom ‘hun hebben’ wordt gebruikt, een nog simpeler reden is dat jonge mensen kennelijk niet goed wordt geleerd dat het ‘zij hebben’ is. Een flauw punt, maar het is nu eenmaal zo dat hun als onderwerp al weet ik niet hoe lang wordt afgekeurd en wie het gebruikt wordt niet als volwaardig beschouwd, het doet nu eenmaal pijn aan je oren. Dat is een realiteit, honderd jaar geleden was dat zo, veertig jaar geleden in mijn schooltijd ook al, en ik denk nog steeds. Het is dan ook het beste om jonge kinderen te leren dat het ‘zij hebben’ is en niet ‘hun hebben’. Het is maar een van de weinige eeuwige hangijzers waarvan ik vind dat je die opportunistisch moet aanpakken. En het is ook goed te leren.

    En er zijn best veel liberale taalvorsers die het vrij willen laten, maar ze zullen hun als onderwerp zelf natuurlijk niet gebruiken, dus nogal misplaatst obligaat en ik moet de eerste taalliberaal nog tegenkomen die het weliswaar geen enkel probleem vindt bij anderen, maar het vervolgens straf afleert bij zijn eigen kinderen.

    • John Marrakech schreef:

      In plaats van kwaad te worden op ‘hun hebben’ is het een stuk interessanter om je, zoals de auteur van het artikel doet, af te vragen waarom zoveel mensen dat zeggen en schrijven. Bovendien is ‘zij hebben’ ook maar een momentopname in de voortgaande ontwikkeling van de taal. Stel je eens voor dat een even normatief iemand als jij uit de zeventiende eeuw jouw tekst onder ogen zou krijgen: hij of zij zou bij elke zin briesen van verontwaardiging over zoveel grammaticaal onbenul.

    • msvandermeulen schreef:

      “het doet nu eenmaal pijn aan je oren. Dat is een realiteit” Dat is geen realiteit, dat is jouw mening.
      “jonge mensen kennelijk niet goed wordt geleerd dat het ‘zij hebben’ is.” De vraag is: waarom leren ze dat niet? Zie het stukje. Er zijn allerlei mechanismen in taal die sterker zijn dan oppervlakkige regels. Taalfouten zijn daar voorbeelden van. Zie ook het onderzoek naar het waarom van d/t-fouten.

      • DirkJan schreef:

        Voor wie ‘zij hebben’ geleerd hebben en die geen ‘hun hebben’ zeggen, doet ‘hun hebben’ heel pijn aan de oren. Dat is geen mening, maar een ervaringsfeit. En ik maak er verder geen punt van, maar taalgebruik en taalnormen zijn per definitie een mening en subjectief, iets waar taalwetenschappers maar grote moeite mee hebben, Ik niet, want dat is de realiteit.

        • John Marrakech schreef:

          Maar als ook een taalnorm als “zij hebben” conform jouw bewering hierboven maar gewoon iets subjectiefs en niet meer dan een mening is, waarom vind je het dan zo erg als die norm wordt overschreden?

          “Dat is geen mening, maar een ervaringsfeit.” Maar wel jouw ervaringsfeit, waardoor het even weinig bewijskracht heeft als jouw mening.

          • DirkJan schreef:

            Ik probeer duidelijk te maken dat er voor verreweg de meeste mensen grenzen zijn aan wat goed of fout taalgebruik is, zonder zelf te beweren dat iets nu het beste is. Ik ben een taalliberaal en mensen doen in de meeste gevallen maar wat hun goeddunkt, prima, maar er is bij mij toch ook een grens, bijvoorbeeld met ‘hun hebben’. Dat wordt nog steeds breed afgekeurd en dan moet je opportunistisch zijn en niet blijven volharden dat ‘hun hebben’ ook prima aan de taalnorm voldoet. Dat doet ie niet en waarschijnlijk over honderd jaar nog niet.

            En nog een puntje, ‘Zij hebben gelijk’, versus ‘Hun hebben gelijk’. Ook dan verwijst zij alleen maar naar levende wezens. Ik vind het ‘nuance-argument’ vergezocht.

          • Barry schreef:

            “… mensen doen in de meeste gevallen maar wat hun goeddunkt…”. Waarom gebruik je hier niet ‘hen’?

          • Berna schreef:

            @Barry: DirkJan heeft gelijk: in ‘wat hun goeddunkt’ is ‘hun’ meewerkend voorwerp, en dan schrijf je het met een ‘u’. Zie https://onzetaal.nl/taaladvies/hun-hen.

        • Peter-Arno Coppen schreef:

          Ik zou zeggen: taalgevoel is een mening, taalgebruik is een feit, en taalnorm is een beslissing

  4. DirkJan schreef:

    Ik heb hapsnap wat over het nuance-argument gelezen, maar vind het toch nog steeds een beetje vergezocht. Ik ben niet geheel overtuigd dat kinderen van vier jaar in dit geval al speciaal een nuance en onderscheid maken in levende en niet levende wezens, maar dat het gebruik van hun op zoveel mogelijk plekken gewoon makkelijker is. Er is dan juist geen sprake van een nuance. Die zie ik ook niet bijvoorbeeld bij het niet kennen van kinderen tussen het verschil tussen liggen en leggen (allemaal leggen) of tussen kennen en kunnen.

    Een ander puntje dat me opviel aan het onderzoek is dat dan natuurlijk voorbeelden worden gegeven van hun als onderwerp, maar dan niet vooraan de zin, zoals in, Hun hebben gelijk, of, Hun hadden de meeste kansen. Wel meer verstopt in een voorbeeldzin als, Op iphoneclub zitten ook een paar developers even vragen hoe hun zijn begonnen. Ik vind daar een verschil tussen. Ik denk met mijn beperkte blik dat hun als eerste woord van een zin dan ook veel minder wordt geschreven of gezegd dan in de verstopte voorbeelden. En ik dacht dat er ook cijfers ontbraken in hoeverre het hun-gebruik nu is toegenomen, Van der Sijs beweerde in 2001 dat het proces nagenoeg was voltooid, iets waar deze onderzoekers het niet mee eens zijn. Maar het zou mij niet verbazen als veertig jaar geleden er veel meer mensen Hun hebben zeiden dan nu, ik hoorde het toen alom en juist nu eerder wat minder. En dat verklaar ik doordat mensen beter zijn opgeleid en het hun kinderen eerder afleren, iets wat niet zo moeilijk is.

    Nog een opmerking. Mensen die Zij hebben gelijk hebben geleerd zullen dat altijd zo blijven doen, zij zijn op latere leeftijd kennelijk ongevoelig voor de voordelen van het nuance-argument. Maar er zijn genoeg mensen die zijn opgegroeid met Hun hebben die dat later uit opportunisme toch weer afleren.

    [ En ook voor mijn gevoel wisten vroeger veel meer mensen niet het verschil tussen liggen en leggen en kennen en kunnen. Dat lijkt veel minder te zijn. En over transparantie en taalnormen gesproken: In de Haagse Schilderswijk hoorde ik een jongen ooit vragen, Waar leg vla? 😉 ]

    • DirkJan schreef:

      Schiet mij nu pas te binnen, het gaat steeds over Hun hebben en Zij hebben, maar waarom gebruiken kinderen dan volgens mij hun veel minder of niet met zijn? Zij zijn verkouden, Hun zijn verkouden. Hier zou dan toch ook het nuance-argument moeten gelden?

      • DirkJan schreef:

        En ook andere combinaties als, Hun fietsten, Hun aten of Hun lopen komen mij heel zeldzaam voor, ook in de spreektaal en googelen nagenoeg niet.

      • Drabkikker schreef:

        Je ziet, vindt en denkt een boel, maar op grond waarvan? Waar baseer je op dat kinderen hun als onderwerp minder vaak met zijn zouden gebruiken dan met hebben? Of waarom het zich verderop in een zin anders zou gedragen dan aan het begin? Of veertig jaar geleden vaker werd gebruikt dan nu? Anekdotische vermoedens zijn reuzeleuk voor op een borrel, maar niet waar je wetenschap op bouwt.

        Taal is continu in beweging en vertoont op ieder moment in de geschiedenis variatie van individu tot individu. Normatievelingen lijken te denken dat taal een soort onveranderlijk blok is (of zou moeten zijn) waarvan slechts één correcte versie bestaat. Dat is simpelweg de realiteit niet en nooit geweest (behalve als de taal in kwestie is overleden); ‘de norm’ komt in werkelijkheid veelal neer op ‘zo heb ik het in mijn jeugd geleerd’. Maar ja, aangezien iedereen op verschillende tijdstippen jong was heb je dus ook evenzovele ‘de norm’en… Zie je waar dat wringt?

        Je zegt eerder hierboven: “het is nu eenmaal zo dat hun als onderwerp al weet ik niet hoe lang wordt afgekeurd”. Dat klopt, en blijkbaar komt die vorm dus al weet ik niet hoe lang voor! Dát is wat wetenschappers interesseert: niet ‘Hoe drukken we dit de kop in’, maar ‘Hoe is het gekomen dat mensen die vorm zijn gaan gebruiken?’ Je antwoord “jonge mensen [wordt] kennelijk niet goed geleerd dat het ‘zij hebben’ is” verschuift die vraag alleen maar, want hoe zijn die slechte leermeesters dan weer aan hun taalgebruik gekomen?

        Natuurlijk, ieder mens heeft taalgevoel en vindt bepaalde uitingen mooier dan andere; zelfs taalwetenschappers (echt waar, en als ze zeggen van niet liegen ze). Maar tegelijkertijd realiseren die taalwetenschappers zich dat zo’n subjectieve mening in het geheel niets te maken heeft met de wondere werking van taal zelf. Ik kan de bevrijding die dat besef geeft niet van harte genoeg aanbevelen…

        • DirkJan schreef:

          Ik snap best hoe de vork in de steel zit, maar veertig jaar geleden hoorde ik ook al dat Hun hebben gestaag in opmars was en kennelijk nu nog steeds, Ik begrijp best dat mijn ervaringen maar beperkt zijn, maar toch blijf ik bij de opmerkingen die ik heb gemaakt, ook al hebben hunnie grotendeels gelijk.

          • DirkJan schreef:

            Ok, bij nader inzien kan het nuance-element voor levende wezens toch wel een rol spelen, ik meen dat ik iets anders wilde zeggen, bedoelde.

  5. Henk schreef:

    Er zit één opvallend zwak punt in het stuk van Van Bergen e.a. Ze sluiten ‘zij’ uit als concurrent van ‘hun’, omdat ‘zij’ anders dan ‘hun’ niet uitsluitend het kenmerk [+bezield] zou hebben. Dat kunnen ze alleen op basis van de gesproken data uit het CGN niet hardmaken. Sterker dan dat: het CGN laat zien dat ook ‘zij’ als onderwerp bijna altijd een bezielde referent heeft. Op pagina 21 bespreken de auteurs dat probleem vrij uitgebreid.

    Daarna gaan ze echter gericht op zoek naar niet-bezielde voorkomens van ‘zij’ en ‘hun’ als onderwerp in geschreven taal. Van ‘zij’ vinden ze die wel, van ‘hun’ niet. Op basis daarvan trekken ze de conclusie dat het onderwerp ‘zij’ zowel bezielde als niet-bezielde referenten kan hebben, terwijl ‘hun’ alleen bezielde referenten krijgt.

    Er is een opvallend verschil geconstateerd tussen de referenten van ‘zij’ in spreektaal en in schrijftaal. Dat verschil wordt echter bij het verklaren van het succes van ‘hun’ als onderwerp genegeerd. Ik vraag me af of er daarmee niet te veel gewicht aan de schrijftaaldata en te weinig aan de CGN-data wordt toegekend, en ik vraag me af of de geschreven taal de intuities van de taalgebruikers wel accuraat weergeeft. Om maar wat te noemen: dat er in schrijftaal een onbezield ‘zij’ voorkomt, kan wel eens te maken hebben met de neiging van taalgebruikers om de onbeklemtoonde vormen van persoonlijke voornaamwoorden op schrift te mijden, waardoor er in schrijftaal relatief vaak een hypercorrect ‘zij’ wordt gebruikt.

    Als ik kijk naar de voorbeeldzinnen (12) en (13) in het artikel, dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat daar sprake is van zo’n hypercorrect en onnatuurlijk gebruik van ‘zij’. De conclusie van de auteurs “Uit deze data blijkt dat zij dus prima gebruikt kan worden om naar niet-levende onderwerpen te verwijzen” is daarom naar mijn idee te makkelijk getrokken.

    Als ‘hun’ dan niet als enige de eigenschappen [+onderwerp, +3e persoon, +meervoud, +bezield] heeft, maar ‘zij’ ook, in elk geval in de gesproken taal, dan heeft ‘hun’ daarmee geen unieke eigenschappen op basis waarvan het succes ervan te beredeneren valt.

    Nog wel uniek voor ‘hun’ is dat het zowel beklemtoond als onbeklemtoond wordt gebruikt. Misschien is daarin ook een deel van de verklaring van het succes te vinden. Het past in elk geval bij de eveneens nieuwe pronomina ‘jullie’ en ‘u’, die ook maar één vorm voor beklemtoond en onbeklemtoond gebruik hebben.

    Ik zou zeker ook kijken welk effciëntievoordeel het heeft om hetzelfde voornaamwoord te gebruiken in onderwerp- en in niet-onderwerpspositie. Misschien is het succes van ‘hun’ als onderwerp in Nederland dan wel te koppelen aan het succes van ‘hem’ als onderwerp in Vlaamse en Utrechtse dialecten en aan andere gevallen waarin niet-onderwerpsvormen de onderwerpsfunctie hebben overgenomen, zoals het Engelse ‘you’, het Friese ‘jo’, het Groningse ‘joe’ en het Nederlandse ‘u’.

  6. DirkJan schreef:

    Kort tot slot, het houdt me toch even bezig. Los van mijn mening en mogelijk niet allemaal even slimme opmerkingen, ben ik naast de zakelijke, wetenschappelijke constateringen over ‘hun hebben’, toch heel geïnteresseerd in een mening, in een mening van het taalveld, het onderwijs en ook een club als Onze Taal. Blijven ze het afkeuren? Of zet iemand een eerste stap? Ik laat het hier verder bij.

    • DirkJan schreef:

      Getwitterd:

      Zelf zal ik het niet gebruiken, maar ik ben overstag: ‘hun hebben’ keur ik niet meer af. Toch een natuurlijke en begrijpelijke taalvorm.

      • DirkJan schreef:

        Ik heb Onze Taal nog gevraagd om een reactie en ze blijven ‘hun hebben’ afkeuren omdat het nu eenmaal tegen de taalnorm ingaat. Dan ben je snel uitgepraat. Ze hebben er ook een uitgebreid taaladvies over dat je hier kan lezen:

        https://onzetaal.nl/taaladvies/hun-hebben-zij-hebben

        Andere onderzoeken die hierin genoemd worden roepen ook weer vragen op over het onderzoek van de Radboud Universiteit, maar leiden ook af van de kern. En ik wilde graag een mening en Onze Taal heeft die gegeven, maar eigenlijk geven de onderzoekers van de Radboud deze ook onomwonden: hun onderzoek begint in de titel met, Leve hun! Een duidelijkere wetenschappelijke mening over dit onderwerp bestaat er denk ik niet. 🙂

        http://repository.ubn.ru.nl/bitstream/handle/2066/94533/M_337417.pdf?sequence=1

  7. DirkJan schreef:

    Dit illustreert dat het kunstmatig onderscheid tussen hun en hen ook mag verdwijnen. Ooit een paar honderd jaar geleden door iemand op een studeerkamer bedacht en het werkt nog steeds niet. Schaf hen af en zeg en schrijf overal hun.

  8. DirkJan schreef:

    Nog een nagekomen staartje. Ik had een korte ingezonden brief gezonden naar het maandblad van Onze Taal, maar die later ook naar de Volkskrant gestuurd. En de Volkskrant plaatste de brief vandaag, zaterdag 22 juli. Leuk. Hier een link naar een screenprintje uit Blendle waarom ik ‘hun hebben’ niet meer afkeur.

    http://www.dejongenskamer.nl/hunvk.jpg

  9. Jos Van Hecke schreef:

    In Vlaanderen zeggen ze voor ‘ze/zij’ zowat van alles: ze, zij, zie, die, zulder, zulle…maar nooit ‘hun’ dat enkel bezittelijk gebruikt wordt, dit laatste soms ook in de vorm ulder, of ulle. In het Afrikaans zeggen ze zowel voor ‘ze /zij’ als voor het bezittelijke ‘hun’ hulle zoals dat ook het geval is voor het Italiaanse loro dat taalhistorisch gezien eigenlijk een bezittelijk adjectief/voornaamwoord is maar ook als persoonlijk vnw. 3de persoon mv. dienst doet, net zoals het hier betwiste Nederlandse ‘hun’ trouwens. In Lissabon, in Brasilia, in Luanda en in Maputo zeggen ze voor ‘ze/zij’ eles voor mannen en elas voor vrouwen terwijl dat voor de bezittelijke vorm ‘hun’ respectievelijk X deles voor mannen en X delas voor vrouwen (= X van hen) wordt, in Rio de Janeiro voor beider kunne ook wel eens seu(s) voor mannelijke zaken en sua(s) voor vrouwelijke zaken. In Madrid en in heel de Spaanstalige wereld is er ook maar één vorm voor ‘ze/zij’ nl. ellos voor mannen en ellas voor vrouwen terwijl dat in de bezittelijke vorm voor beide geslachten en zowel voor mannelijke als voor vrouwelijke zaken su of sus wordt.
    Men zou voor al die kleurrijke verscheidenheid kunnen gaan ‘onderzoeken’ waarom dat in de ene taal zus en in de andere zo is en wat mensen kan bewegen om hier ‘zus’ tegen ‘zo’ te zeggen en daar ‘zo’ tegen ‘zus’ en nog ergens anders ‘zus en zo’ maar uiteindelijk heeft dat geen enkele zin en levert dat ook geen enkele meerwaarde op. Flauwekul en tijdverlies dus. Wat wél telt en voor een hele gemeenschap en voor elke taalgebruiker zinvol en nuttig is, is dat er ergens een met gezag beklede en met ontzag omklede instantie is die voor een heel taalgebied de (grammaticale) ‘standaardnorm’ vooropstelt desnoods eigenmachtig decreteert. Voor Vlaanderen, Nederland en Suriname samen is dat de Nederlandse Taalunie die daarvoor ook speciaal is opgericht en wiens taak en plicht het is om dat ook te doen. Als die zegt of decreteert dat ‘zij/ze’ de enige geldige onderwerpsvormen zijn van het persoonlijk vnw. 3de persoon mv. in het ‘standaard Nederlands’, wel dan is dat zo en daarmee is de standaardtaalkous dan ook af. Men kan hierover op ‘Neerlandistiek’ dan best wel gezellig keuvelen of eerder langwijlig Hollands zeuren of Vlaams zagen maar met enige stijf aandoende Hollandse ‘sérieux’ beweren dat het in het ‘standaard Nederlands’ per se anders moet of eventueel anders zou kunnen, is inderdaad flauwekul en tijdverlies.

  10. HC schreef:

    Eerst een detail. Dat ‘hun’ in Vlaanderen alleen bezittelijk wordt gebruikt, klopt misschien in strikte zin (ik weet dat niet eens zo zeker, maar het zou kunnen), maar niet als je wat dieper of verder kijkt. In het noorden (Antwerpen en min of meer ruime omgeving) komt de vorm ‘zun’ voor, een soort contractie van ‘zij/ze-hun’, en dat komt vrij goed overeen met het Nederlandse onderwerps-‘hun’. Het wordt ook gebruikt voor mensen (Zun wete da toch nie!) en niet voor dingen (Wor zèn m’n sleutels? Ze ligge nie meer oep de kast). Die ‘gecontracteerde’ vormen zijn trouwens niet uitzonderlijk in (sommige van) onze dialecten, denk aan ‘ik-ik’ (‘k Hemmekik/’k Hebbekik da nie gezien) en gij-di/du (Heddegij/Hebdegij da gezien?).

    En dan de eigenlijke inhoud. Sorry, maar je stellingname(n) vind ik ronduit bedroevend.

    1) Taalonderzoek, bv. onderzoek naar “die kleurrijke verscheidenheid”, is dus “flauwekul en tijdverlies”? Dag taalwetenschap. Vergelijkend, historisch, theoretisch etc., afvoeren maar. En taalwetenschappers: leer een job.

    2) We moeten een instantie hebben die zegt wat goed en slecht is en desgevallend een norm decreteert? Wat zeg ik, we hebben er zo één, te weten de Taalunie, die dat als “taak en plicht” heeft? Twee keer fout: dat moeten we niet (want zo werkt het niet), en dat hebben we niet, want de Taalunie (adviseert wel maar) legt niets op (behalve de spelling, in een officiële context), en het behoort ook niet tot haar taak laat staan plicht om dat te doen, lees maar na op de Taaluniesite. Taal is niet maakbaar, behalve als je er zelf eentje ontwerpt, genre Esperanto of zo (en het ‘succes’ daarvan is veelbetekenend). Dat is misschien nuttiger dan zulke flagrante onzin te verkopen over ‘flauwekul, ‘tijdverlies’ en de Taalunie (die veel beter verdient).

    • Jos Van Hecke schreef:

      Dat Vlaams-Antwerpse ‘zun’ kan je best toevoegen aan de in mijn vorige reactie al genoemde Vlaams dialectische onderwerpvormen ‘zulder’ of ‘zulle’ die inderdaad enkel naar personen verwijzen zoals ook het Nederlands dialectische ‘hun’ (hullie) en die bovendien alle opvallende gelijkenissen vertonen met de onderwerpvorm ‘hulle’ in het standaard Afrikaans. Maar dialectisch Vlaams of Nederlands is daarom nog geen standaard Nederlands en standaard Afrikaans ook geen dialectisch Nederlands/Vlaams.

      Voor mij mogen taalwetenschappers of taalonderzoekers zich best bezig houden met veldonderzoek naar het gebruik of de frequenties in het gebruik van dialectische vormen maar veel algemeen taal nut of een zinvolle bijdrage voor de (standaard)taal van een hele taalgemeenschap kan ik daar echt niet in zien, hoewel mijn omschrijving ‘flauwekul’ allicht wel wat negatief beladen kan overkomen. Ook zie ik een groot verschil tussen vergelijkende of historische taalkunde en wat in het Raboud rapport wordt verteld over het gebruik in Nederland van de dialectische vorm ‘hun’ versus de standaardvormen ‘zijn/ze’. Bovendien gaat dit rapport een streepje verder door onverbloemd te pleiten voor de dialectische vorm ‘hun’ als volwaardig alternatief en zelfs een ‘beter’ alternatief voor de vormen ‘zij/ze’ en meer specifiek voor de vorm ‘zij’ uit de standaardtaal. Dat de Raboud onderzoekers ‘standaardtaal’ door hun Nederlandse bril dan enkel als ‘standaardtaal’ voor Nederland zien maar niet voor Vlaanderen en al zeker niet voor Suriname, is allicht dan toch wel iets dat de Nederlandse Taalunie kan beroeren of zelfs aanbelangen?

      ‘Decreteren’ is uiteraard een nogal sterk woord en niets ‘moet’ maar als een taalgemeenschap (bv. Vlaanderen, Nederland en Suriname) een gemeenschappelijke brug wil slaan over de lokale taalverschillen heen dan is er echt wel nood aan één overkoepelende organisatie of dan toch aan nauw samenwerkende afzonderlijke instanties die zich toelegt of die zich samen toeleggen op de gemeenschappelijke punten en raakvlakken en in de eerste plaats precies op de gemeenschappelijke fundamenten en basisregels van de grammatica en van de fonetische grondregels (en afgeleid ook van de basis spellingregels) van de betrachte gemeenschappelijke taal. De basisvormen van de persoonlijke voornaamwoorden zijn daar – voor bepaalde talen en zeker voor het Nederlands – een onderdeel van. De grammaticale basis leggen is precies ook wat Zamenhof eerst deed toen hij zijn als wereldomspannend bedachte ‘logisch-mechanische’ taal Esperanto construeerde. De rest volgde later maar het was en het is ook daar waar het later haperde en nu nog hapert, niet zozeer op het grammaticaal ‘systeem’.

      Of de Nederlandse Taalunie nu ‘decreteert’ dan wel ‘adviseert’ maar als zij het bovengenoemde niet tot haar taak of ‘plicht’ rekent of dient te rekenen, dan kan ze beter ophouden te bestaan. De onderlinge verschillen bloot leggen, laat staan promoten kan in elk geval niet haar hoofdtaak zijn. Laat het nu precies dat laatste zijn wat in het Raboud rapport tot uiting komt, zeker in de in de conclusie opborrelende jubel over de veronderstelde of als objectief bewezen geachte ‘fijnzinnige kracht’ van de Nederlands dialectische onderwerpvorm van het persoonlijk voornaamwoord ‘hun’.

      Een levende taal mag dan wel niet maakbaar zijn maar ze is wel smeedbaar en dat is precies wat ik meen dat van de Nederlandse Taalunie op het vlak van het smeden en polijsten van een Nederlandse standaardtaal mag worden verwacht.
      Het feit alleen al dat die standaardtaal bestaat, leeft en functioneert toont aan dat er op dit vlak nuttig werk is geleverd, zeker m.b.t. tot Vlaanderen. Die eer komt echter zeker niet alleen de Nederlandse Taalunie toe maar vooral ook de onderwijzers en de leerkrachten (Nederlands) in het onderwijsveld, met de steun van onder meer heel wat bekende Nederlandse taalgeleerden, taalkunstenaars en taalminnaars (onder meer de vroegere ijveraars voor ABN, de vroegere ABN kernen en clubs en ook de VRT en andere media), zij het vooral…….in het verleden?

      • HC schreef:

        Je maakt een erg ‘binair’ onderscheid tussen standaardtaal en al de rest, wat je gemakshalve versimpelt tot ‘dialect’, alsof er niet meer variatie is. Nu ja, het maakt niet uit, ik doe het er wel even mee. Als ‘hun’ z’n opmars voortzet, is het straks wel standaardtaal. Dat hou je niet tegen door het nu als ‘dialect’ weg te zetten, of door te verkondigen dat taal toch ten minste “smeedbaar” moet zijn. De geschiedenis leert anders: (veel van) wat in mijn jonge jaren werd verketterd, staat intussen vrolijk te boek als oké.
        Het Radboudrapport onderzoekt het (opvallende) succes en gebruik van ‘hun’ en laat zien dat het nuttig kan zijn, naast zij/ze. Het zegt helemaal niet dat we nu met z’n allen ook effectief moeten gaan ‘hunnen’. Dat maak jij ervan, maar dat is een lange brug te ver.
        Een Taalunie die (spelling even terzijde) dan wel niet decreteert maar toch zo’n beetje zegt hoe het moet, is pas goed overbodig. Dat werkt gewoon niet. Dat is een 2de Académie Française: die legt het Frans vast, maar het kan niemand wat schelen. Uiteindelijk zijn het taalgebruikers, geen taalinstantie, geen Zamenhof, die de grammatica van een taal bepalen en naslagwerken die de regels be-schrijven. Zamenhof is trouwens een prachtig voorbeeld: als je een kunsttaal wil maken, dan leg je een grammatica vast. Maar Nederlands is een natuurlijke taal, géén kunsttaal.
        De Taalunie moet de onderlinge verschillen niet gaan blootleggen, laat staan promoten, zeg je, maar geloof het of niet, ze gaat de variatie ook niet uit de weg. En zo hoort het ook, bij een levende taal.

  11. Jos Van Hecke schreef:

    Ik heb de hele ‘hun/zij/ze’ rimram van de ijverige onderzoekers van de Radboud Universiteit eens gelezen, vooral dan hun enthousiaste conclusie dat het gebruik van de onderwerpvorm ‘hun’ als exclusief verwijzend naar ‘personen/mensen, naast ‘zij/ze’ als exclusief verwijzend naar ‘zaken of andere levende wezens’ de Nederlandse taal zoveel functioneler, ‘fijnzinniger’ zou maken. De keerzijde van de medaille, namelijk dat dit onze taal meteen ook veel complexer zou maken en dus lastiger om te ‘leren’ (als kind of als anderstalige volwassene) en vlot te beheersen, blijft hier echter totaal onbesproken en onbelicht. ‘Ieder nadeel hep se voordeel’ wist de Nederlander J.Cruijff al, maar omgekeerd geldt dat natuurlijk ook. Het bestaande onderscheid tussen ‘hen en ‘hun’ in de complementvorm zorgt nu al bij menigeen voor twijfel of problemen. Waarom zouden we er dan twijfel en problemen bovenop gooien door een bepalend onderscheid te maken tussen de ‘niet-menselijke’ onderwerpvormen ‘zij/ze’ en de ‘menselijke’ onderwerpvorm ‘hun’? Ze liggen op het bed (de boeken of de broeken); zij liggen op het bed (de katten); hun liggen op het bed (de mensen of de kinderen maar niet de katten noch de boeken noch de broeken). Daarenboven hebben dezelfde zinnetjes in het enkelvoud een heel andere invulling doordat ze dan niet verwijzen naar een onderscheid ‘menselijk/niet-menselijk’ maar naar een onderscheid in het grammaticaal geslacht: het ligt op het bed (het boek of het kind of het jongetje of – in sprookjes – ook het paard); zij ligt op het bed (de kat of de vrouw of de broek); hij ligt op het bed (de mens of de jongen of de kater of de jas). Maak dat soort ‘fijnzinnig’ onderscheid maar eens diets aan kinderen in het lager onderwijs of – erger nog – aan anderstalige volwassenen die onze taal willen leren. Waren het trouwens niet de verlichte taalgeesten uit het Noorden die er als de kippen bij waren om zowel de stier, de koe als ‘zijn’ melk zonder enig ‘fijnzinnig’ onderscheid ‘uniseksiform’ mannelijk te maken, zogezegd ten bate van de eenvoud en de eenvoudigheid in onze taal?
    Tot slot nog een kritische bemerking over de werkelijke, praktische functionaliteit van het door de onderzoekers zo bejubelde ‘fijnzinnige’ onderscheid dat het gebruik van een specifieke ‘menselijke’ onderwerpvorm ‘hun’ zou opleveren. Persoonlijke voornaamwoorden zijn en blijven in de eerste plaats voor-naamwoorden d.w. z. dat ze niet of zeer zelden autonoom optreden en in de context van een zin of een reeks van zinnen altijd verwijzen naar een eerder expliciet of impliciet vernoemd of verondersteld iets of iemand. Een zin als ‘zij staan op het plein’ komt in de praktijk nooit helemaal alleen voor maar altijd in de (mededelende/verhalende) context van iets of iemand dat eerder al expliciet of impliciet werd vernoemd of verondersteld is en dus ook voor de toehoorder of de lezer al bekend is: hetzij zaken/dingen, hetzij dieren/planten, hetzij mensen/personen of een combinatie ervan. Bovendien kan de aard en de betekenis van het werkwoord van de zin op zich al indicatief of zelfs bepalend zijn voor de aard van het ‘wezen’ van het onderwerp. Een zin als ‘zij lopen op de straat’ kan moeilijk op ‘dingen/zaken’ slaan en een zin als ‘zij vlogen in het rond’ moeilijk op ‘mensen/personen’ terwijl juist zinnen als ‘zij praatten stilletjes’ of ‘zij zongen luidkeels’ enkel over ‘mensen/personen’ kan gaan. Het door de Radboud onderzoekers zo bejubelde veronderstelde voordeel van het ‘fijnzinnige’ onderscheid bij het gebruik van een specifieke ‘menselijke’ onderwerpvorm ‘hun’ smelt hiermee weg als sneeuw voor de zon en de werkelijke, praktische functionaliteit ervan zo goed als tot nul herleid. Erger zelfs, ze zakt hiermee diep onder nul doordat het gebruik van een specifieke ‘menselijke’ onderwerpvorm ‘hun’ enkel maar de complexiteit van onze taal kan verhogen. Ze (onze taal, uiteraard) zou er alleen maar logger, zwaarder, ondoorzichtiger en onaantrekkelijker door worden, minder ‘leuk’ dus voor iedereen, zelfs voor universitair beslagen taalonderzoekers.

  12. HC schreef:

    (Dit is vermoeiend…)

    Je laat je in de luren leggen door je eigen vooringenomenheid: het “gejubel” van de onderzoekers over dat vaak gecontesteerde ‘hun’ heeft minder te maken met de zogenaamde meerwaarde ervan dan met het ontkrachten van de sloganeske kreten van de verloederingsroepers, die vaak niet gehinderd worden door vérreikende inzichten i.v.m. het verschijnsel taal (ik wil het in het midden laten, maar mocht dat voor jou gelden: geen wonder als je taalwetenschap bestempelt als flauwekul en tijdverlies). Nee, ik denk niet dat er per se een meerwaarde is, maar er is ook allerminst een minwaarde (dadelijk meer daarover): dat ‘hun’ al meer dan een eeuw hardnekkig succes blijft hebben, toont aan dat het ‘past’, d.i. een functionele rol kan vervullen, in ons taalsysteem. Anders was het al lang weer weggesleten.

    En dan die obligate “keerzijde”: ‘hun’ versus ‘zij’ allemaal goed en wel, maar het maakt de taal “complexer”, ergo “lastiger om te leren”. Dat is duidelijk niet zo, want velen zijn er nu al mee weg, zelfs zonder dat het hun is aangeleerd en zonder dat ze er langer voor naar school moesten. Quid? En verder blijken zogenaamd complexe(re) talen nergens ter wereld lastiger om te leren (hun spelling soms wel, maar dat is een ander verhaal). Je moet maar eens wat (niet zo verwante) talen vergelijken, en je afvragen waarom de plaatselijke kinderen moeiteloos en spelenderwijs leren wat jij als volwassene vreselijk complex en aartsmoeilijk vindt aan hun taal, voor je zulke uitspraken doet.

    En de anderstalige volwassene die Nederlands wil leren dan? Tja, een 2de taal leren is altijd moeilijker (en des te meer naarmate ze verder van je eigen taal afstaat), maar daarbij zal één extra dingetje hier of daar geen noemenswaardig verschil maken. Bovendien, als je ‘hun’ en ’zij/ze’, twee (of zelfs drie) vormen voor één 3de persoon meervoud, zo vreselijk complex en lastig om te leren vindt, waarom vind je dat dan niet van de drie vormen in het enkelvoud (‘hij’ ‘zij’, ‘het’)? Er zijn talen die het zonder doen, en er zijn ook talen met één of meer extra getalsvormen, van dualis (twee), trialis (drie), paucalis (enkele) tot multalis (veel). Ga er maar aan staan, met je lastige Nederlands.

    Nog een detail. De “verlichte taalgeesten” (met hun kippen) zijn voor Vlamingen een dankbare Nederlandse zondebok, meestal voor allerlei taalfrustraties waarvoor men graag een externe schuldige wil zien. Je voorbeelden – ik herken ze – stammen uit de periode van hooguit enkele decennia geleden, maar het woordgeslacht is (vooral in Nederland) al eeuwen aan het verdwijnen (en wij gaan zoetjesaan volgen). Dat “uniseksiform” maken is een natuurlijk proces, geen uitvinding of bedenksel van welke al dan niet verlichte taalgeesten ook. Stop eens met zondebokken te zoeken en de taalrealiteit te willen aanpassen aan je vooroordelen en/of hoogst persoonlijke taaldada’tjes e.a. -wrevels.

Laat een reactie achter